Гості «Вашої Свободи»: Микола Величкович, заступник міністра внутрішніх справ України, активіст Майдану; Володимир Іщенко, соціолог, заступник директора Центру дослідження суспільства.
Олександр Лащенко: Рада сотників Майдану в столиці України пообіцяла звільнити вулицю Хрещатик і зробити її відкритою для руху машин. Хоча намети все рівно вони обіцяють залишити. Такими є результати відвідування сьогодні вранці мером Києва Віталієм Кличком наметового містечка. Міський голова закликав людей, які й досі там стоять і не збираються, принаймні поки що, звідти йти, не заважати роботі комунальників і не влаштовувати безладів. Тобто, не робити того, що рівно день тому було вчинено, на думку мера.
А поки згадаймо, що було рівно добу тому, саме в цей час. Офіс Радіо Свобода розташований у самісінькому центрі Києва. Далеко йти не треба, щоб переконатися, чи є дим від шин, які палять, якщо так можна назвати, активісти нинішнього Майдану, чи немає диму? Зараз – спокійно. Я сам в цьому переконався, коли їхав на роботу. Але вчора була зовсім інша ситуація.
– Нагадаю (можливо, хто не знає), що ці люди у камуфляжі, до яких зверталися активісти цього Майдану, є представниками батальйону «Київ». Вони теж були присутні на цій акції, як і комунальники, як і самі активісти.
Пане Величкович, Ви готові були б узяти участь у такому Майдані, якби не були посадовцем, у такому Майдані, у таких діях, які були рівно добу тому, палили б знову шини? Був б у Вас особисто для цього привід?
Микола Величкович: Те, що ми бачили вчора, то це можна порівняти тільки з тим, що було в Маріїнському парку. Так по великому рахунку.
– Ви маєте на увазі «антимайдан»?
Микола Величкович: Так.
Бачили дуже багато, які своїми діями нагадують «тітушок» з Маріїнського паркуМикола Величкович
Я не хотів би говорити про всіх, але ми бачили дуже багато тих, які своїми діями нагадують швидше «тітушок» з Маріїнського парку. Як ми називали їх, з «маріїнського вольєру» під час справді Майдану.
Тому що, коли прибиральники, комунальники, які приходять і прибирають сміття, а по них кидають бруківкою, то я цього не розумію. Коли хлопці, які приїхали зі Слов’янська… «Київ» – це батальйон. «Київ-1», «Київ-2» – це хлопці, які самі стояли на Майдані, хлопці, які приїхали безпосередньо зі Слов’янська. Буквально вчора вони приїхали і долучилися до забезпечення порядку. По них кидати камінням?! Вони приїхали зі Слов’янська живими, здоровими! А багатьом цим хлопцям, які зараз є у цьому батальйоні «Київ-1», вчора просто пробили голову камінням.
Ви вчора бачили, що ті, хто був: і журналісти, і всі, що хлопці, які є у тому батальйоні особливого призначення «Київ-1», які стояли без захисту, без шоломів, з відкритими обличчями, не застосовуючи жодної сили, а в результаті попадає частина з них в лікарню – це що таке?!
– А скільки поранених?
Микола Величкович: Частина зараз уточнюється. Але є декілька десятків, тому що кидали по них камінням. Декілька лежить в лікарнях з пробитими головами. Питається: це що таке?! За що ми стояли на Майдані? Щоб зараз у центрі Києва, не в Слов’янську, не в Краматорську, не в Лисичанську, по наших хлопцях просто так, бо люди собі просто вирішили гарно влаштуватися і пожити в центрі Києва? Для мене це незрозуміло.
Багатьох людей, які зараз виступають, не бачив у тяжкі, гарячі дні, у грудні, січні, лютомуМикола Величкович
Я на Майдані був від першого до останнього дня, поки це було справді потрібно. Я багатьох людей, які зараз там виступають, не бачив у тяжкі, гарячі дні. Багато приїхало у березні, у квітні. Я їх не бачив. У грудні я їх не бачив. Я їх не бачив у січні. Я їх не бачив у лютому. А тепер вони будуть розповідати, що вони великі, як вони відстояли Майдан?
– Хоча би частка є Ваших побратимів по тому Майдану? Вони залишилися на Майдані нинішньому? Ви їх побачили зараз?
Микола Величкович: Дехто є, звичайно.
Але одна річ. Коли стала потреба для України, щоб чоловіки їхали і захищати Україну на «дальніх барикадах», на сході, на кордоні, Самооборона, яка робила, яка захищала, піднялася і поїхала. Хлопці, які з різних причин (по стану здоров’я чи з якихось інших причин) не могли служити, беруть участь в допомозі, у забезпеченні, їздять як волонтери. А частина тих людей, які тут, кажуть, що вони виконують дуже важливу місію – живуть в Києві!
– Пане Іщенко, на Ваш погляд, те, що зараз відбувається, є продовженням того Майдану, що був, коли президентом ще залишався Віктор Янукович? Чи це – інший Майдан? І чи варто таке наметове містечко в центрі Києва зараз, коли триває неоголошена війна з боку Росії проти України (не знаю, слово «зносити», може, різке), якось позбуватися його?
Володимир Іщенко: Я сказав би, що його треба точно переформатовувати. Однак зносити його і покладатися виключно на силу у розв’язанні тих проблем, які у центрі міста, то це було неправильно. Тому що сам цей окупований прості (окупований – це у хорошому значенні), захоплений людьми, народом, в центрі міста мав дуже символічне значення.
Це була точка, яка показувала, що революція (є багато людей, як і ви це розглядали) ще триває. Певні важливі реформи ще й досі не проведені, ті докорінні зміни, до яких прагнуло багато людей на Майдані, то багато з них навіть не початі.
Наш мер Кличко каже, що Майдан всього досяг, ми переобрали президента, будемо переобирати парламент. Але це зовсім не те, до чого прагнули люди, які казали про соціальні проблеми, які казали про корупцію. І фундаментального вирішення цих проблем влада не запропонувала.
Інша проблема в тому, що сам Майдан їх не запропонував, щось він сам не включився у якусь систематичну, послідовну боротьбу за трансформації у країні.
– А це є боротьба, те, що вчора відбувалося з боку Майдану, за ці цілі, про які Ви зараз нагадуєте?
Майдан почав вироджуватися, маргіналізуватися, відриватися від громадян КиєваВолодимир Іщенко
Володимир Іщенко: Це скоріше захист свого місця. Я не сказав би, що там висувалися якісь революційні гасла, якісь гасла, які могли би якраз мобілізувати тих, хто вважає, що Майдан має ще тривати. Але навіть цього не робилося. І от я й кажу, що це була проблема самого Майдану, що він почав вироджуватися, маргіналізуватися, відриватися від громадян Києва, створювати різноманітні проблеми.
Майдан припинив бути авангардом змін. Але не треба його силовим шляхом знестиВолодимир Іщенко
Пан заступник міністра краще, мабуть, знає про кримінальні проблеми. Але Майдан припинив бути таким авангардом змін. Але це ще не означає, що треба було його суто силовим шляхом знести. Краще було спробувати залучити тих людей, які на Майдані, до якогось конструктивної праці.
– Ви вважаєте, що ці люди зі свого боку готові до такого залучення?
Володимир Іщенко: Спочатку треба спробувати. Там є різні люди. Пан заступник міністра теж каже, що там є ще старі активісти Майдану. Чому би з ними не говорити?
Можливо, там є дивні люди. Можливо, там є провокатори. Напевне, з ними говорити не варто. Але все рівно з боку влади потрібно було почати цей діалог про те, що теперішній Майдан може конструктивного зробити. З боку самого Майдану треба було, звісно, ставити такі питання. Не просто збиратися щотижня на Віча і говорити одне і те ж саме, а висувати програму докорінних соціальних змін в державі.
– Пане Величкович, а буде з боку влади, можливо, з боку міліції звернення (є ж якісь лідери в цих всіх людей, які стоять на Майдані): будь ласка, звільніть, чи підіть назустріч? Чи зразу приїхали комунальники і стали розбирати ці барикади вчора?
Микола Величкович: Впродовж останніх двох місяців ведеться розмова з людьми, які на Майдані. Впродовж двох місяців.
Тут треба розмежувати дві речі. Перше – це суспільні зміни, які треба провести у нас в країні. І друге – це те, що відбувається зараз на Майдані. Давайте це розмежуємо. Бо це не є речі тотожні, і вони не є взаємозалежні. Так, і про це говориться, про необхідність змін, про те, що треба змінювати закони, змінювати підходи у багатьох сферах, робити реформи. Це є одна річ. Друга річ. Те, що вчора було, чи ті люди до того здатні?
Вибачте, коли ми впродовж двох місяців ведемо з ними переговори про те, що, шановні, давайте знайдемо формат для того, щоб відкрити Хрещатик. До речі, учора йшлося тільки про одну річ – не про знесення Майдану. Лише про одну річ – відкрити проїжджу частину Хрещатика. Крапка. Не йшлося ні про яке знесення наметів і так далі, як це показується. Лише про одну річ. І ми бачимо, яка реакція у цих людей.
– Якщо вірити повідомленням преси, під час зустрічі з мером Віталієм Кличком активісти погодилися саме цю частину Хрещатика відкрити для руху автомобілів.
Микола Величкович: Коли сьогоднішня влада говорить і спілкується без застосування сили, то це не є ознака слабкості, це просто ознака того, що суспільство змінилося. Частина тих людей, які були на Майдані, зараз є у владі. Вони є на керівних посадах. Вони беруть участь в змінах. Можливо, не так швидко, як хотілося би, але зміни проводяться. І ми, розуміючи…
Влада могла застосувати силу і знести. Не можемо допустити повторення речей 30 листопада. Ми хочемо прибрати сміття і відкрити лише проїжджу частинуМикола Величкович
Це все ж таки наші громадяни. Ми стояли на Майдані для того, щоб була повага до влади, до суспільства влади, до людей. І влада могла застосувати силу і знести це. Але цього не робили. Чому? По дуже простій причині – ми стояли за ці зміни. Ми не можемо допустити повторення таких речей, які були 30 листопада. І вчора ми це показали. Ми хочемо прибрати лише сміття і відкрити лише проїжджу частину. У результаті декілька в лікарнях, декілька з важкими пораненнями. І саме головне. Не по працівниках міліції, а по рятувальниках, по пожежниках, які гасили пожежу, кидали.
– Тобто, за Вашими словами, постраждали не лише працівники міліції, не лише представники батальйонів «Київ»?
Микола Величкович: Так.
– А з боку протестувальників є поранені?
Микола Величкович: Зараз немає інформації. Звернень не було до медиків.
Але є ще одна річ. Коли відбувається… Це трошки дикість. Я вчора вже про це говорив, коли давали брифінг. Комунальники, які стоять не на майдані, поза ним, водій великовантажної машини, комунальник, до нього прискакують і приставляють йому пістолета до скроні, витягують з машини, а машину заганяють на Майдан – це що таке?
– До речі, щодо зброї. Було симало повідомлень МВС, що чималий арсенал зброї вчора під час подій на Майдані було виявлено.
Микола Величкович: Так.
– Що саме виявлено? Ніби навіть гранатомет виявлено.
З майдану виїхала машина. До десяти одиниць автоматів, кілька мисливських рушниць, пістолети, гранатомет, пригоршня золотаМикола Величкович
Микола Величкович: Коли розчищали, з майдану виїхала машина. Зафіксували і побачили, що в неї вантажать зброю. Там було до десяти одиниць довгих стволів, це автоматів, кілька мисливських рушниць, пістолети, гранатомет, пригоршня золота. Це все зафіксовано. І ми це показали. Це легковий автомобіль. Його було затримано. І ми це вчора показали і журналістам: дивіться! Це що таке?
– До речі, є затримані з боку тих, хто брав участь у цьому безладі, учасників Майдану?
Людина в центрі Києва кидалася на працівників міліції з бойовою гранатою! Це Київ чи це Слов’янськ?Микола Величкович
Микола Величкович: Був один чоловік, який кидався на працівників міліції з бойовою гранатою. Всі інші? Ті, хто вчора проводив незаконні дії, звичайно, це все фіксувалося. Але людина в центрі Києва кидалася на працівників міліції з бойовою гранатою! Добре, що працівники міліції скрутили її і зафіксували це. Це мирний Майдан у Києві? Перепрошую, це Київ чи це Слов’янськ?
– Тобто, він чеку навіть встиг вирвати, так?
Микола Величкович: Так. Просто його встигли зупинити. Мало того, ще бракувало, щоб був вибух в центрі Києва.
– І на сьогоднішній день одна людина затримана?
Микола Величкович: Так, одна людина. Інші? Фіксували.
І знову ж таки кажу, показую, що відношення влади – ми можемо показати силу, ми вчора продемонстрували. Але з повагою, шановні. Попри те все ми розчищаємо, але якщо ви робите такі дії, кидаючись не на працівників міліції, я хотів би наголосив, на звичайних комунальників, на жінок, які деколи, вибачте, в мами або ж бабусі годяться, то це вже виродження.
– Пане Іщенко, а як варто цей Майдан переформатувати, як Ви пропонуєте? Яким чином?
Володимир Іщенко: Тут є кілька моментів. По-перше, і той Майдан не був мирний, і на тому Майдані, особливо в останні дні, з’явилася зброя. І про це всі чудово знають. І влада Янукович також використовувала ту ж саму риторику, що страшні насильницькі активісти нападають на беззбройні внутрішні війська, які ще на самому початку на Банковій, наприклад, першого грудня стояли навіть без спорядження, якщо я не помиляюся. Таке повторення риторики створює певні неприємні моменти.
Влада робила громадське обговорення з мешканцями Києва: на Хрещатику варто зробити проїжджу частину, чи пішохідну зону?Володимир Іщенко
І другий дуже важливий момент. Якщо влада хотіла розчистити проїжджу частину, а от чи влада робила якісь громадське обговорення з мешканцями Києва: що взагалі варто зробити на Хрещатику? Чи там справді варто справді зробити проїжджу частину, чи, можливо, як за прикладом багатьох європейських міст, зробити там пішохідну зону? Знову ж таки, можливо, ці переговори йшлися з активістами Майдану, але це точно мало би бути якесь широке громадське обговорення, опитування серед мешканців, киян, дискусія, що має бути, як ми маємо переоблаштувати центр нашої столиці?
– Чи проводилося таке опитування, пане Величкович?
Микола Величкович: Впродовж двох місяців велися розмови, ведеться зараз проекти стосовно меморіалу Небесної Сотні, йдеться про те, щоб Інститутську перейменувати, там зробити і так далі.
Але питання: чи проводилися? Проводилися. Є різні думки. Але також кияни звертаються. Але завжди у неділю і суботу Хрещатик є пішохідною зоною. Але ми також розуміємо та достатньо і зараз подивитися, що Київ… Розумію, коли була потреба, то Майдан стояв. Майдан – грудень, лютий, коли стріляли. Коли Ви говорите, що зараз подібно – не є подібно. Тому що зараз у майданівців не стріляють і не вбивають на Майдані. Тому зараз порівнювати просто некоректно.
Володимир Іщенко: Це абсолютно вірно, що не стріляють. Ніхто не заперечує.
Микола Величкович: А чому Ви так відразу: ми стріляємо?
Володимир Іщенко: Я такого не кажу.
Микола Величкович: На Майдані стояли суспільно активні люди, люди, які відбулися. Це справді був цвіт, це цвіт України. І сьогодні, коли ми говоримо про те, що робити на Майдані, то це так, це обговорення. Але ж є мер, є Київрада, які обговорюють, яка це буде, як це має бути.
– Напевне, хтось же стоїть за цими активістами, які й досі залишаються на Майдані. Можливо, з цих активістів партію сформувати? Є у цьому сенс? Йти на парламентські вибори? Адже будуть перевибори. А не стояти далі в центрі Києва і не палити шини. Як вважаєте?
Якщо країна не буде трансформуватися у кращий бік, люди не будуть хотіти її захищатиВолодимир Іщенко
Володимир Іщенко: Можливо, і партію сформувати. Є багато інших способів тиснути, контролювати владу. Сформувати громадські організації, мобілізувати людей на протест щодо конкретних соціальних проблем. Насправді (ми всі знаємо) купа соціальних проблем в державі. І навіть в умовах зовнішньої загрози ми не повинні про них забувати. Тому що це найважливіше. Якщо країна не буде трансформуватися у кращий бік, то люди не будуть хотіти її захищати. Це найбільш принципове питання зараз.
Звісно, тут є купа проблем: і зростаючі ціни, і тарифи, які піднімаються, знову ж таки без широкого громадського обговорення, і конкретні міські проблеми. От Ви кажете про меморіал Небесній Сотні, про перейменування вулиці. Це ми бачили впродовж останніх 20 років. Це наша політика – вулицю перейменувати, пам’ятник комусь поставити. А переконструювати весь публічний простір в центрі Києві, зробити його не тимчасово пішохідною зоною, а от справжнім європейським містом, зробити сквери, розбудувати більше парків, переобладнати його так, щоб він був зручний для жінок з дітьми і для інвалідів, за стандартами європейських міст, то взагалі такі питання навіть не піднімаються. Я не бачу такого у Віталія Кличка.
– Зараз немає Віталія Кличка у нашій студії – він не може відповісти на цей закид.
Володимир Іщенко: Була посилка до того, що є мер, і він має про це думати. По-моєму, не думає.
– Пане Величкович, Ви сказали, що ведуться переговори. А з ким саме ведуться переговори? Не з цими ж пересічними людьми, які на Майдані стоять. Є якісь лідери? От ми знаємо, що був одним із лідерів того Майдану Андрій Парубій. Так? Були інші, всім відомі люди. До речі, Арсен Аваков, Ваш керівник, він теж не в кабінетах сидів, він був активним діячем того Майдану. А хто зараз презентує і є лідером цих людей, які стоять? Хто це? Можливо, політичні сили? Є різні припущення. Навіть є припущення, можливо, брехливе, що навіть Росія це фінансує. Це так?
Микола Величкович: Є багато думок і багато інформації стосовно того, хто фінансує те, що відбувається. Але ми зараз про це не будемо говорити. Але мені видається, що буде більш правильніше сказати, не що було, а що зараз є, і як воно відбувається. Після вчорашніх подій, коли було вчора ввечері чітко представникам цих людей і жорстко поставлена вимога: шановні, такого ми не допустимо!
– З ким саме Ви спілкувалися?
Майдан – стан свідомостіМикола Величкович
Микола Величкович: Там є цілі середовища, скажемо так, які приходили, казали і просили: тільки не розганяйте, не розганяйте. Кажу: як? Кияни просять: звільніть від цього безладу! І попередили: шановні, ви хочете спілкуватися, що вас не чують – будь ласка, сьогодні мер з самого ранку на майдані. Хочете говорити? Є механізм. Але одна річ – Майдан – це в першу чергу не територія, це є стан свідомості. Майдан сьогодні – це є те, що змінило суспільство.
– Все ж таки правоохоронці уникатимуть застосування сили проти учасників цього Майдану?
Микола Величкович: Правоохоронці будуть діяти згідно закону супроти тих, хто порушує цей закон. Крапка.
