Гості «Вашої Свободи»: Олесь Доній, народний депутат; Алевтинва Шевченко, соціопсихолог.
Олександр Лащенко: Я почну програму з одного із сюжетів «найчеснішого», «найоб’єктивнішого», «найдостовірнішого» і так далі «най», «най», «най»… російського телебачення. Один зі свіжих сюжетів, таких сюжетів, яких безліч фактично щодня можна побачити в ефірі, зокрема, телеканалу LifeNews.
«Прес-секретар «ЛНР» (переклад): Укотре ми бачили явні ознаки фашизму з боку України. Місцевих мешканців українська армія, у тому числі й іноземні найманці виганяли з будинків, збирали разом і їх змушували впродовж учорашнього дня і сьогоднішньої ночі робити укріпрайони навколо церкви, розташованої безпосередньо у Новосвітлівці. Тих, хто відмовлявся, публічно розстрілювали. Так, наскільки я знаю, діяли лише фашисти за часів Великої Вітчизняної війни.
– Такий «антифашистський» сюжет показав LifeNews. Немає жодного підтвердження не лише від українських силовиків, яких можна, щоправда, за бажання звинуватити у тому, що вони необ’єктивні – мовляв, вигороджують «злочини» своїх побратимів, але й жодного незалежного підтвердження даних, які навів цей так званий «прес-секретар» так званої «ЛНР» (як її називають ще – «Луганди»).
Російське телебачення постійно продукує подібні сюжети. У Радіо Свобода є рубрика «Деза дня». Щодня ми намагаємося заповнити цю рубрику відповідними матеріалами. І проблема не в тому, щоб їх знайти на російському телебаченні, а в тому, щоб усе помістити. Їх вдосталь – вибір просто величезний.
І я хочу ще один сюжет російського телебачення запропонувати. Він – абсолютно чесний, без іронії, абсолютно об’єктивний. Йдеться про зустріч президента Росії з представниками єврейської громади Москви, де Володимир Путін різко засудив злочини нацизму, різко засудив те, що гітлерівці робили проти єврейського народу, і водночас дав оцінку одному з нацистських лідерів Німеччини 1930-40-х років минулого століття.
Володимир Путін (переклад): Геббельс же ж говорив: що неймовірніша брехня, тим швидше в неї повірять. І він досягав свого. Він був талановитою людиною.
І сьогодні ті, хто перекручують історію, хто намагається принизити заслуги тих, хто знищив нацизм, або ж, навпаки, поміняти навіть місцями злочинців та їхні жертви, вони якраз діють за тією ж самою логікою: що неймовірніша брехня, то швидше в неї повірять.
– «Що неймовірніша брехня, то швидше в неї повірять»…Пане Доній, деякі оглядачі проводять паралелі між тим, що зараз робить Росія проти України, і тим, що робила нацистська Німеччина проти своїх ворогів, справедлива така паралель чи це перебільшення?
Путін і путінська Росія – абсолютно ідеологічні спадкоємці нацистської НімеччиниОлесь Доній
Олесь Доній: Чому деякі? Це абсолютно об’єктивна реальність. Путін і путінська Росія – це абсолютно ідеологічні спадкоємці нацистської Німеччини. І не лише в підходах до інформації, але й у діях. Тому що аналогічні дії (так званий аншлюс Австрії, після того захоплення німецькомовних земель Чехословаччини) як відбувалися? Під егідою буцімто забезпечення прав німецькомовного населення. І спочатку чинився тиск дипломатичний, а після того заходили війська, які, до речі, радо вітало з квітами німецькомовне населення в Судетах.
Абсолютна аналогія з тим, що виробляє Путін з Кримом. І саме тому зірвалися у Путіна з язика і такі компліменти щодо Геббельса. Це абсолютний аналог.
По першому сюжету, по брехуну, який виступав від імені «ЛНР», то Ви знаєте, Новосвітлівка і Хрящувате – там боронять Україну хлопці з-за ідеалів. А я у них був зовсім нещодавно. Саме поруч на їхній базі, не лише у відносному тилу, а це під Старобільськом, 50 км від фронту, а саме у фронтовій зоні – Щастя, звідки вони виходили у Новосвітлівку. Я бачив особисто, як до них ставиться місцеве населення, яке їм приносить їжу. Я бачив місцеве населення, самооборонці, російськомовне, луганці, які на блокпосту зі зброєю в руках, борються проти сепаратистів.
– Але, якщо вірити російському телебаченню, відразу після звільнення населеного пункту «Щастя» українські силовики все чоловіче населення там «розстріляли». Хто ж їх там вітає?
Олесь Доній: Я особисто їв вареники, які приготували, спеціально приносили місцеві мешканці. Я особисто бачив, мене здивувало – реально, настільки єство українське проявляється, коли на Луганщині містечками і селами проїжджаєш, у крамниці тебе зустрічають люди в українських патріотичних футболках.
Розчулило, коли жіночка з візочком їде, а на ній синьо-жовта стрічка. Тобто, люди показово засвідчують своє українство на цих звільнених нашими хлопцями землях.
У Старобільську досі працює українофобське телебачення «Росія-24»!Олесь Доній
І те, що ці брехуни намагаються свої власні агресивні дії видати за українські, на жаль, впливає на частину населення. І отут у нас не вистачає силі волі. Тому що у Старобільську (я ще раз кажу, що це вже 50 км від звільненого кордону) досі працює, особисто бачив, російське телебачення, українофобське «Росія-24»! І далі продовжує свою антиукраїнську діяльність.
Провайдери – українські юридичні особи з рахунками в банках. Чому їх не затримують і не видаляють з реєстру платників податків?Олесь Доній
Чому воно не закрите? Провайдери – це ж українські юридичні особи з рахунками в банках. Чому до них немає прокуратури? Чому їх не затримують і не видаляють з реєстру платників податків? Я цього не розумію. От сили волі не вистачає.
– А як Україна може протидіяти у цій пропагандистській війні з боку Росії? Звісно, у нас не буде своїх «дмитрів кисельових» і ко.
Чому саме у Вас я це питаю? Може, хтось не знає, Ви ще до цих подій, до появи «зелених чоловічків» не лише у Криму, але й на Донбасі, які забороняли заходити за «порєбрік» місцевим жителям, Ви вже намагалися і видавали російськомовні видання «Настоящая Одесса», «Настоящий Харьков», «Настоящий Донецк», які сповідують єдину Україну. Це й досі робиться. Це ефективний метод протидії пропагандистській війні з боку Росії?
Олесь Доній: У «Плані відродження Донбасу», який я написав, виклав кілька пунктів. У першу чергу створення інформаційного такого органу. Не обов’язково називати міністерство. Може, центр інформаційної діяльності. Щоб не було асоціації з міністерством пропаганди. Через кілька тижнів про це говорив один з міністрів. Тобто, усвідомлюють поступово необхідність.
Я описував і інші кроки.Заснування там нових українських медіа – радіо, газет, а також необхідність підтримки освітніми кадрами, культурними кадрами цих регіонів, про необхідність безкоштовних курсів української мови там.
Мені здається, що ціла система культурної підтримки Донеччини і Луганщини мусить бути. І я скажу, що дуже повільно держава до цього доходить, але за рахунок волонтерського руху і підтримки.
Не лише ми у цьому напрямку працюємо. Ми привозили туди митців. Але багато митців тепер їздять і з-за підтримки Мінкультури. Бо Євген Нищук знову ж таки абсолютно свідомий, нормальний хлопець. Ми, наприклад, виїжджали зі Старобільська, а за нами відразу приїжджав Тарас Компаніченко і Валерій Гладунець. Тобто абсолютно інша структура. І я бачив, як сприймає місцеве населення українську музику. На жаль, вони не знають.
– А ці тези, які Ви писали, зараз у звільнених від сепаратистів районах Луганщини і Донеччини впроваджуються?
Олесь Доній: Впроваджуються. Але за рахунок більше ініціативи народної, а не системної державної політики. От державної політики немає. Ми про це погоримо, про всі ініціативи. Але ще раз кажу: мусить бути державна системна політика.
– Пані Шевченко, це феномен – «вдячна» цільова аудиторія в Росії? Ми знаємо рейтинги пана Путіна. Я не знаю, наскільки «вдячна» на Донбасі. Напевне вдячна, якщо були і всі ці заворушення. Адже це – не тільки дія Москви на Донбасі. Українська цільова аудиторія у так званій «Новоросії», на південному-сході України, оце все, як називають, зомбування у 21 столітті, коли не треба голоси через глушилки слухати, однак люди цьому вірять. Чому?
Алевтина Шевченко: 21 століття – це століття технологій. І я хочу наголосити, що це абсолютно технологічні речі.
Не погоджуюся з Путіним у тому, що Геббельс талановитий. Це просто технологія. І треба бути просто послідовним, мати фінансування певне і так далі. Росія його має. Росія це робить. І там вже якісь людські підходи, якісь професійні підходи, наприклад журналісти, не існують. Це абсолютно тупо технологія, яка впроваджується. «Промивання мізків».
– Що цьому протиставити в Україні?
Алевтина Шевченко: Ми всі знаємо це. Тут немає ніяких секретів. Це просто треба впроваджувати і все. І ніякої геніальності тут не потрібно.
Так само є і технологія контрпропаганди. Ну, так само це відомо. Це треба фінансувати.
– У чому полягає ця технологія? Так само брехати?
Вже у «Фейсбуці» дехто захоплює Москву. Та на чортової матері та Москва йому потрібна! У людей психічне зараженняАлевтина Шевченко
Алевтина Шевченко: Ні в якому разі! Я вважаю, що не можна брехати. Хоча зараз навіть не від того, що хочуть брехню, а від того, що людей несе, несе в почуттях. І вже у «Фейсбуці» дехто захоплює Москву. Та на чортової матері та Москва йому потрібна! Просто у людей є таке психічне зараження. Навіть у Середні віки були цілі психічні епідемії. І те, що ми зараз спостерігаємо. Все це відомі речі, технологічні речі.
І контрпропаганда? Так як не ми напали, а на нас напали, так само і контрпропаганда – ми маємо відбивати. От прекрасні є, між іншим, матеріали – фоточка якась брехлива і тут же звідки вона. Вона з «гугла» тупо взята. Там не дуже стараються, я сказала б. Навіть про розіп’ятого хлопчика і так далі. Це дуже груба, не талановита робота. Але просто вона робиться. У нас її роблять волонтери, а там її робить добре профінансована державна машина.
Це сприймаю, як битву технологій. Але є і технологія правди. Вона сильнішаАлевтина Шевченко
Я все ж таки це сприймаю як битву технологій. Але є і технологія правди. І вона сильніша.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Зараз іде повномасштабна війна. А таке відчуття, що у нас все нормально. Наш продажний Генштаб зараз робить знищення патріотів – заманюють у пастки, у вогневі мішки і ніякої допомоги, обстрілюють з «градів», з усього, чого тільки можна. Зараз так в Іловайську зроблено, у Хрящуватому, в інших містах щось таке робиться. Іде цей рейд уздовж Сіверського Донця безглуздий.
– Зараз у нас в студії немає представника, наприклад, Генштабу ЗСУ – він не зможе підтвердити чи спростувати Ваші твердження, шановний слухачу.
Тема нашої програми трішки інша. Йдеться не про справді гарячу війну, яка забирає сотні життів і тисячі поранених, а про війну інформаційну…
Добровольчі батальйони золотий фонд нації! Я б їх призначав головами адміністрацій обласних, не Таруту, олігархаОлесь Доній
Олесь Доній: Але серйозне порушив питання слухач. На жаль, підозри, принаймні, не скажу, що чітке підтвердження, про те, що всередині наших структур існують люди, які ненавидять добровольчі батальйони, і не достатньо підтримки з боку держави (я можу стверджувати це) зброєю, технікою для цих батальйонів. А це золотий фонд нації!
Люди, які пішли самостійно боронити державу, – це золотий фонд нації. Я взагалі би їх призначав головами адміністрацій обласних, а не Таруту, олігарха, районних адміністрацій. Якщо їм не вистачає якихось знань, то дати їм заступників з економіки, з гуманітарних політики, з соціальної політики. Але це люди, які зі зброєю в руках відстоюють Батьківщину. Вони повинні керувати на місцях владою.
Комусь добровольчі батальйони сильно не подобаються і їх підставляють. Є багато підтверджень. Чистки у воєнних структурах мусять бутиОлесь Доній
І враження, що комусь вони (добровольчі батальйони – ред.) сильно не подобаються і їх підставляють. На жаль, є багато таких підтверджень. І те, що чистки у воєнних структурах мусять бути. До речі, це так само я описував у своєму плані, точкові ротації в середній і в керівній ланці структур. Я вважаю, що ті, хто зараз себе найкраще проявив у Криму і на сході з українських силових структур, повинні отримувати позачергові і чергові звання і так само потрібно підвищувати тих, хто з добровольців.
Це теж інформаційна складова. Це те, що сказала пані Шевченко, інформація повинна базуватися на правді. І це є правда.
Алевтина Шевченко: На фактах.
– Тобто, брехні російської пропагандистської машини…
Олесь Доній: …ми будемо протиставляти правду.
А тепер все ж таки до гуманітарної складової. Я вам скажу, що аналогічна ситуація. Скільки ми вже місяців говоримо про необхідність окультурювання східних і південних регіонів, що це мусить бути системна програма. Настільки повільно у нас все ходить. А це фактично теж допомога Путіну. Тобто бездіяльність і в гуманітарній сфері – це теж допомога.
Я Вам скажу, що не можуть усе робити волонтери. Так само, як і скільки грошей перераховується з бюджету на армію, а досі каски і бронежилети купують волонтери.
Аналогічно і в інформаційній політиці. Безкоштовні курси української мови. І ми по всій Україні їх зробили у 17 містах. До речі, нашого координатора в Луганську викрали. Три дні тому його нарешті звільнили. Півтора місяця він був у полоні. Пана Семистягу. Так от, у Слов’янську ми їх теж відкриваємо. І попросили у людей українські книжки. Вчора за один день 1,5 тисячі (!) українських книжок зібрали для того, щоб ми направили у Слов’янськ. Вибачте, це що, тільки волонтери можуть робити?
Де державна політика?! Я вже взагалі не розумію, на що бюджети йдуть?
– Ви ж позитивно оцінюєте, наприклад, діяльність Євгена Нищука…
Нищук – один з небагатьох винятків у кабміні і МіносвітиОлесь Доній
Олесь Доній: Євген Нищук – це один з небагатьох винятків у Кабміні. Так само, як, до речі, і Міносвіти. Це там, де зараз немає ніяких інформацій про корупцію. І це хлопці, які прийшли з новими підходами і намагаються це все розбурхати. Але Кабмін – це колегіальний орган. І там мусять бути чіткі програми. І те, що казала пані Шевченко, фінансування.
Дерусифікація, кричать: потрібно почути Донбас, дати їм російську мову. Там величезна кількість україномовного населенняОлесь Доній
От зараз на гуманітарні програми на ці регіони повинне бути додаткове фінансування, саме на культурні. Дерусифікація, не допомога в русифікації подальшій. У нас зараз кричать: потрібно почути Донбас, дати їм російську мову. Та, навпаки, зараз там є величезна кількість україномовного населення. Те, що називають, що розмовляють на суржику, то це реальна українська народна мова. А вони відрізані від української культури. Їм потрібно давати інформацію, їм потрібно допомагати, до них потрібно йти з книжкою, з музикою. І це мусить бути ціла програма.
– Але, звісно, не заборони російської мови.
Олесь Доній: Ніхто взагалі не говорить про заборону.
Я Вам скажу, що у добровольчих батальйонах я бачив безліч хлопців (ну, хлопців…) мого віку і старші з Луганщини і з Донеччини російськомовних, які зі зброєю в руках боронять Україну. І там за мовою ніхто не ділиться. Ми їм привозили україномовних митців. І для них це хоч мінімальна розрада і долучення до української культури.
Хлопець з Донецької області при мені показував, як він, як оберіг, носить лист від невідомої для нього дівчинки з Тернополя, якоїсь Ангеліни, де просто підтримка цьому бійцю анонімно. А він носить з собою, як оберіг, перед тим, як іде в рейд. Україномовний лист для російськомовного чоловіка з Донеччини, який боронить Україну – оце поєднання!
– Пані Шевченко, Ви вже окреслили, яка має бути протидія. На брехню – говорити правду, на дезінформацію – об’єктивна інформація. Так я Вас розумію?
Алевтина Шевченко: Я згадала, як під час Помаранчевої революції я жила у Дніпропетровську. І такою відчувала себе покинутою інформаційно. Ми шукали, де є ще якісь осередки. Я ходила у помаранчевому светрі в університет викладати.
Отак я розумію тих людей, які там зараз на Донбасі. І зараз україномовні люди, люди української культури, які, як то кажуть, за нас, то себе дійсно можуть відчувати (я ж психолог – я маю говорити про почуття, про відчуття) покинутими. Це і є справжня гуманітарна допомога.
– А що ж протиставити? Ви вже сказали, що брехнею не можна відповідати на брехню.
Алевтина Шевченко: Насправді ж тільки факти. Ці виступи, які ми щойно бачили на Lifenews, то це така одноденка.
– Ну, одноденка-одноденкою, але щодня – з місяця в місяць.
Алевтина Шевченко: Це правда. Не якістю так кількістю.
Але ж для того, щоб дійсно переконувати… Ну, це ж журналістська робота. Її треба просто виконувати. Що має бути фото, що має бути якийсь задокументований факт.
Що таке правда? Правда – це законність, у тому числі, наприклад, і законність журналістської діяльності. Якщо голослівно ти говориш у суді чи в газеті, то це не має сили, у тому числі сили переконання.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач (переклад): Я хотів би сказати про блоки інформації на наших телеканалах російською мовою. У мене багато друзів, які мешкають на сході, не дивляться українських новин, тому що їм некомфортно дивитися українською мовою. Тобто, хоча б блоками російською вкидати нормальну інформацію. Тому що люди російськомовні не сприймають.
– Пане Доній, знов-таки це ж ті російськомовні газети, які Ви видаєте й досі, я так розумію.
Олесь Доній: Я вважаю, що потрібно робити і те, і те, не забувати, що це українська земля все ж таки, у нас повинна бути туди цілеспрямована гуманітарна допомога у поширенні української мови.
Я ще раз кажу, що ми це робимо на рівні безкоштовних курсів української мови. Хто хоче – ми вчимо. Ми не нав’язуємо, ми це робимо для тих, хто хоче вивчити добровільно.
У той же час ми розуміємо, що частина людей була відрізана від інформаційного простору. І вперше в житті я почав видавати російськомовні газети зі своєю командою «Останньої барикади», мистецького об’єднання, яке спеціалізується виключно на україномовній культурі, музиці. Ми свідомо пішли на цей крок для того, щоб для цих регіонів видавати і російськомовні газети.
Де буде винищена українська мова, знову буде Путін, повинні підвищувати рівень культури цих людей. Підвищення рівня культури – це і вивчення української мовиОлесь Доній
Але це не повинний зараз бути відрізаний шматок, що от тільки російська мова там, геть винищити українську. Тому що там, де буде винищена українська мова, повірте, знову буде Путін, там буде знову деукраїнізація. Відповідно, ми повинні поступово просто підвищувати рівень культури цих людей. А підвищення рівня культури – це і зокрема вивчення української мови.
– Ви кажете, що, м’яко кажучи, бракує допомоги з боку уряду.
Олесь Доній: Так.
– Незважаючи на окремі позитивні приклади – Мінкультури і Міносвіти, що ще робити зараз?
Олесь Доній: Мені, наприклад, дзвонив режисер Сергій Архипчук. Він домовлявся з Мінкультури. Дуже багато готові долучатися музиканти, безкоштовно їздити туди, але коштів на це немає. Є допомога з Мінкульту, є допомога з Міноборони щодо пересування, але реальних коштів не вистачає.
Іноді дивина, на що просто кошти тоді витрачаються?Які пріоритети? Так само я не дуже розумію, на що витрачаються кошти, які ми спочатку 7 мільярдів, а потім 16 мільярдів на прохання уряду передали на армію, якщо знову волонтери, жінки, матері змушені купувати бронежилети і каски. Тоді де це бездонне дно, куди йдуть кошти в уряді?
– А навіть із браком цих коштів, що можна зробити?
Уряд повинен поставити мету – не красти! Жодний злодій з попереднього режиму не сидить досі!Олесь Доній
Олесь Доній: Не красти. По-перше, уряд повинен поставити мету – не красти! Де ця боротьба з корупцією, вибачте? Ну, де боротьба з корупцією? У нас жоден злодій з попереднього режиму не сидить досі! Не ті, хто розстрілював Майдан, не зі злочинного режиму Януковича. Зрозуміло, що якщо немає боротьби з корупцією, то скільки грошей не назбирали б, скільки не перераховували б – знову кудись зникають. От у цьому основна проблема.
А далі, якщо буде боротьба з корупцією, все можна розподілити. Можна чітко розподілити. Звичайно, коштів багато не буває. Але от стільки, наприклад, коштів є на програму гуманітарну? Можна зробити прозорий звіт, на що вони йдуть. Не вистачає – тоді просити у громадськості, у фондів, що завгодно. Але мусить бути (ще раз кажу) боротьба з корупцією, прозорість і не забувати, що нормальна інформаційна, гуманітарна політика – це не менш важливе, ніж зброя.
