«Україна виокремлюється й піднімається з дна політичного моря» – Пахльовська

Київ – Україна перебуває в інформаційній облозі, оскільки Росія давно вже «взяла на зарплату» багатьох провідних європейських журналістів, – стверджує культуролог, професор Римського університету Оксана Пахльовська. Вона наголошує, що зараз варто скористатися тим, що через трагічні події Україна виокремилася в європейській свідомості, й розпочати через державні інституції системне «закорінення» самостійного образу країни у світі.

– Чи можна говорити про те, що у Європі мають достатньо інформації про те, що відбувається в Україні?

– Насамперед, треба окремо говорити про різні країни Європи, тому що в кожній європейській країні існує свій підхід і своя традиція сприйняття України. Крім того, є й специфіка «певного моменту». Наприклад, в Італії, коли почався Майдан, а згодом розпочалася війна, буквально щодня, по кілька разів на день, всі новини розпочиналися з України – Україна була в центрі подій. Потім, коли Італія почала рухатися до свого головування в ЄС, інформація зникла. Повністю! Ну, або майже повністю. Тобто, вона перейшла на якийсь інформаційний маргінес, що тією чи іншою мірою, негативно чи позитивно, зацікавлений в Україні. Однак, з центрального італійського інформаційного поля Україна зникла.

– Іншими словами, кожна країна має власні інтереси…

– Не тільки тому. Я також акцентую увагу на питанні традиції. Зараз в Україні є проект лекцій, присвячений осмисленню України у проросійськи налаштованих країнах Європи. Це дуже правильний підхід, тому що це є прямий вихід на академічні структури кожної окремої країни Європи, а ці структури навіть в межах однієї країни можуть бути різними.

Я, наприклад, можу сказати, щодо Італії – сьогодні є сенс працювати з Римом та Міланом, але не з Венецією та Пізою, де є засилля русистики певного типу. Хоч, наприклад, у нас з Венецією завжди були прекрасні стосунки, там народилася Італійська асоціація українських студій, але в якийсь момент відбулася переорієнтація.

Та крім питань на кшталт того, в який спосіб складаються стосунки з Україною в тої чи іншої європейської країни, є питання, а що Україна робить для цього? Це основне питання, тому що на ті традиції ми не можемо вплинути, але ми можемо вплинути лише на нашу власну консолідовану роботу. Але цієї роботи за 23 роки незалежності не було.

– Тим не менш, зараз такий час, коли доводиться робити все одночасно. Чи вважаєте Ви, що пересічний житель Європи насправді з інформаційних агенцій світового рівня, через засоби масової інформації отримує збалансовану, адекватну, багатопланову інформацію про те, що відбувається в Україні.

– Я б сказала, що, за великим рахунком, збалансованої інформації середньостатистичний громадянин ЄС не отримує. Тобто, він може її отримати, якщо читає англомовні видання. Саме англосаксонський сегмент інформації про Україну є найбільш насиченим, найправдивішим та найглибшим, через те, що там уже давно склалася певна культурна традиція.

Не забуваємо про євразійські та неоєвразійські теорії, за якими цілий світ з Росією в центрі має боротися проти так званого Євроатлантичного трикутника, тобто Великобританії, Америки та Канади. Це ж все само по собі означає, що Росія ідеологічно давно визначила ворога.

І чому? Тому, що англосаксонський світ будується на свободі слова, там традиція журналістики дуже сильна. І в Америці журналісти можуть зняти президента з його посади. І саме у Великобританії, наприклад, є цілий ряд політологів, які вже давно визначили Росію у зовсім інший спосіб, порівняно з континентальною Європою. Наприклад, Едвард Лукас – це класичний приклад, – і його нова книжка «Холодна війна». Зараз він пише: «Я абсолютно не радий, що мав рацію».

Однак, тоді, коли книжка Лукаса вийшла в італійському перекладі, вона містила передмову одного видатного італійського журналіста, але такого журналіста, про якого відразу було зрозуміло, що він на зарплаті в Москві. І він сказав в цій передмові щось на кшталт: «Ми вам, звичайно, цю книжку презентуємо, але там все неправда і Росія зовсім не така, як каже Едвард Лукас».

– Ви сказали, «на зарплаті в Москві». Чи вважаєте Ви, що багато європейських журналістів отримують зарплату в Росії?

– Багато. Є такі, що отримують зарплату з «Газпрому», можу навести приклади цілої низки видань, окремих журналістів, але розумієте, документи ж нам ніхто не пред’явить. Ми можемо тільки стежити за типом підходу. Наприклад, є такий італійський геополітичний дуже серйозний журнал Limes, який від початку дев’яностих років друкує монархістів російських, націоналістів. Такі іноді персонажі там друкуються, що страшно глянути.

– І навіть Дугін?

– Ні, Дугін – це інша лінія. Він пов’язаний з італійським неофашизмом. Серед його друзів є людина на ім’я Клаудіо Мутті, який в Італії сидів у тюрмі за неофашизм. Там навіть у Пармі є ціле видавництво, яке обслуговує неоєвразизм та російських комуністів. Це такі локальні гадючники… вони, звісно, є, але вони, в решті, лише локальні. А от Limes – це серйозний журнал. Мені доводилося там друкуватися кілька разів і в чому складність цієї ситуації: це не те, що щось роблять непрофесійні люди, навпаки, це високопрофесійні фахівці.

І от ці фахівці кажуть, «ми плюралісти» і друкують, наприклад, Третьякова. Того Третьякова, який у дев’яностих роках писав: «В Україні всі канали масової інформації – україномовні, російська мова заборонена в Україні». Й нам потрібно було казати, що це не так, писати і петиції, і листи, тобто на кожному рівні доводити, що це неправда. І зараз доводиться відвойовувати правду.

– Іншими словами, навіть дуже поважні видання транслюють міфи або навіть пропагандистські штампи, які стали складником того, що ми називаємо інформаційною агресією проти України або інформаційною війною?

– Так, це інформаційна війна проти України, але Росія у цій війні вже давно виставила свої військові сили, блокпости. А ми не виставили ані захисних, ані наступальних позицій щодо цієї ситуації.

От, наприклад, аташе з преси в посольстві Польщі чи аташе з культури. Ці люди відстежують усі публікації про їхню країну й відповідають на якісь виклики, якщо це потрібно.

У нас просто цього не існує. У нас в багатьох країнах Європи посольства практично не беруть участь у тому, що ми називаємо презентацією, або інформаційним захистом, підтримкою держави. Вірніше, беруть участь формально в конференціях, святах і так далі, але інформаційного захисту держави немає.

А що ми маємо з боку самого культурного середовища?! Ми маємо дні України у Великобританії, що відбувалися на гроші Фірташа, який для Європи так чи інакше є мафіозною фігурою. Зрозуміло, що Фірташ, це дуже небезпечна постать в усіх економічних й військових розкладах. Й ми бачимо українську інтелігенцію, яка представляє українську культуру в Лондоні на такій платформі. Як Великобританія має дивитися на таку країну?!

– Запропонуйте тоді, порадьте, що можуть зробити люди творчі – митці, письменники, режисери? Тут поле, яке ще ніхто навіть не починав орати.

– По-перше, повинна працювати держава.

– Тобто, посольства, аташе з культури, аташе з преси – це їхня щоденна важлива робота?

– Абсолютно вірно. Це робота першочергової важливості, і на ці посади мають призначатися не ті люди, які планують на ці п’ять років влаштувати собі курорт, а ті, хто здатний працювати в подібних інформаційних полях, які мають професійну та мовну підготовку, і які зможуть через вже інкорпорованих в процес презентації України людей вийти на еліту. Тому що проведення всіляких вечорниць, ігор, зустрічей суто формального характеру не призводить до жодного результату.

Необхідні інститути культури, що витворюють «повітря зв’язків з країною»! Ми стільки про це говоримо з самого початку дев’яностих років, це вже доходить просто до смішного. Ми писали і від Асоціації, і від нашої кафедри звернення до всіх урядів України. Реакції – нуль, зеро.

– Оксано, це важливі речі, ми говоримо про них вже десятиліття, навіть у цій студії, але це потребує часу і коштів. Зараз потрібно щось робити нагально. Ось є Курков, якого друкують у Німеччині, є Оксана Забужко, є Андрухович, є ще кілька літераторів, яких знають закордоном, яких читають та перекладають польською й іншими європейськими мовами. Чи важливо, щоб ці люди зараз щось говорили про Україну й від України? Щоб вони консолідованим голосом промовляли про те, що зараз відбувається на Сході України?

– Ви знаєте, я не можу говорити про конкретних людей, бо ці люди мають говорити про себе. Що до вже згаданої історії з презентацією України в Англії, то я можу сказати абсолютно відсторонено, що вечори на кшталт «Від Шевченка до Забужко» на гроші Фірташа – це ганьба України. Й це нічого не дає Англії, тому що це розмова, побудована лише навколо протагонізму конкретних осіб і яка не несе культурного навантаження про країну, не несе тих культурних смислів, про які сьогодні необхідно сказати.

Ми опинилися в ситуації, де вже абсолютно всі бар’єри для проникнення серйозної інформації про Україну, виставлені. Навіть, якщо взяти на рівні літературознавства – недавно одна колега мені сказала: «Ваше літературознавство – це катастрофа». Чому? Тому що у нас літературознавство або починало в дев’яності роки з твердження про те, що української літератури немає, або потім розповзалося по референтних групах і представляло українську літературу лише за локальними інтересами.

Ви кажете – що можуть зробити різні категорії митців? На жаль, навіть друк за кордоном нічого не вирішує, бо друк за кордоном часто – це маргінальні видавництва, які не виходять на широкий ринок. Наші міфи про те, що хтось там став дуже відомим, на жаль, дуже часто залишаються тільки міфами.

Є письменники, які увійшли у свідомість, як Андрухович. Але я думаю, що Юрій так само розуміє відносність цих речей. Драма в тому, що коли є один сучасний письменник, нехай навіть дуже відомий, але за ним не стоїть літератури – ось є Андрухович – безмежно талановита людина, але немає, скажімо, Коцюбинського, то все одно, літератури як такої немає.

– Як журналісти, ми знаємо, що навіть одне слово, сказане вчасно й правдиво, може вплинути на перебіг подій і на людей. Якщоскаже Оксана Забужко, Юрій Андрухович, інші письменники України, Руслана, яка це вже робить, то може їхнє слово до когось дійде? Чи це ілюзія?

– Це, з одного боку, не ілюзія, а з іншого – це мінімалізм певного типу. Я з дев’яносто першого року маю справу з цією системою, тобто, я фактично ту систему бачу звідси, а нашу систему – звідти.

На початку я думала приблизно так само: кожна конференція, кожне видання, кожна антологія сіють десь початки нової розмови. Але культура – це інституції, а не просто окремі твори чи люди,. Має бути системна робота держави.

Ми провели сто конференцій, мали безліч зустрічей в таких контекстах, де ти показуєш фільм, де відчуваєш солідарність людей, де люди приходять в суботу чи неділю тебе слухати, де є ентузіазм та сльози на очах – це все ми бачили-перебачили і я з великим болем можу сказати, що це не прориває блокаду, ані культурну, ані інформаційну, ані навіть психологічну. Тому що за цим все одно стоїть забліндований захист авторитетних видавництв, авторитетних журналів, які до української теми та проблеми ставляться неналежним чином, із недовірою, через фокус, вже виставлений заздалегідь Росією.

Що таке проект «русский мир»? Це мільярди і мільярди, вкладені в університети. Університет в цьому випадку – центральна структура, тому що це – інтелектуали різного плану й молодь, яка потім працює та стикається з реаліями.

Колись, наприклад, вся славістика на Заході була буквально підважена, підмінована стратегією «русского мира». Тому що, якщо русист може отримати від «русского мира» колосальні капітали на рік на різні проекти, то будь-яка інша країна, яка навіть має власні інституції та ресурси, все одно опиняється в становищі бідного родича, тому що у неї немає всього того, що є у «русского мира».

За «русским миром», звичайно, стоїть потужна пропаганда – на кожному кроці ви бачите, що там і балет, і театр, і спектаклі, і всі знають, наприклад, хто такий Чехов, а всі інші провінційні письменники сприймаються так, немов вони звідкись прийшли і кудись невдовзі безслідно підуть.

Це дуже складні моменти, тому робота має бути жорстка, послідовна, системна, пропущена крізь професійні коридори. Мені здається, що на цих професійних коридорах, бо там ми можемо збудувати певний тип лексики, який потрібний саме цим коридорам. Тому що коли між собою зустрічаються журналісти – це один тип лексики, коли це історики Східної Європи чи фізики – це зовсім інше. Я вже навіть не кажу про ті сфери, де все може будуватися абсолютно по-іншому, де є свій комунікативний лексикон. Але що стосується журналістів, письменників, вчених гуманітарних сфер – тут найскладніше.

По різних університетах можна побачити, що не тільки різні країни мають свої традиції, але й різні університети мають свої традиції. В якихось університетах ти можеш досягти свідомості людей, але можеш і не досягти її. Нам бракує комунікації. За майже чверть століття незалежності ми не маємо словників, хіба що тільки з англійської мови є порядні видання. Це ганьба, і тут треба працювати, але це речі, робота над якими триватиме десятиліття.

– Якщо говорити про сьогоднішній день, наскільки важливо з точки зору людини, яка сидить перед телевізором десь у Мюнхені, Варшаві чи Римі, щоб вона побачила дозовану інформацією тією мовою, яку вона розуміє, про Україну, але проголошену саме з Києва? І до кого важливіше звертатися ­­­– до пересічної людини чи до еліт?

– Давайте почнемо з політичних еліт. Якщо за 23 роки Україна поводила себе неадекватно, ми формально заявляли, що йдемо до Європи, водночас роблячи все, щоб спростувати думку, що в нас взагалі є поняття, що таке Європа.

– Проте народ поводив себе адекватно.

​– Народ – так. І зараз на Заході з’являються публікації про те, що Майдан є справжнім виявом західної культури. Всі серйозні геополітичні теорії, які були створені до сьогодні, фактично говорили про Україну – чи ми будемо згадувати Хантінгтона, чи Бжезинського, чи Дарендорфа тощо. Крізь ці теорії ми можемо бачити Україну як європейську реальність, але цього недостатньо. Тому що і зараз на усіх рівнях стосунків із європейськими лідерами важливо, щоб країна на рівні своїх політичних лідерів мала ту ментальність, яка була б пізнаваною для Європи. ­

Це культурологічна розмова, яка здається далекою від актуального моменту, та насправді вона інкорпорована в актуальний момент через те, що там ці речі розуміються і відчуваються ще на дораціональному рівні.

Але також треба враховувати, що коли ми говоримо політичні еліти Європи, то це теж питання дуже складне. Зараз немає великих політиків у Європі, немає ідеологічної доби. Є функціонери, більш чи менш ефективні, підготовлені, зацікавлені в якихось футурологічних сценаріях люди, які більше думають про завтрашній день, в яких більше тактики, ніж стратегії. Це дуже важливий момент, який Україні потрібно враховувати. Нам потрібно сказати не тільки в культурному плані, що ми – Європа, але і на політичному рівні вміти спілкуватися з людьми, які скажуть: «А навіщо вам Європа? Європа зараз у кризі».

Це дуже небезпечний момент формування антиєвропейської Європи, екстремістської Європи, Європи правих і лівих екстремістів, яка вже зараз проникає до Європейського парламенту. І от там, якщо вони перейдуть критичну межу, може вже дійсно початися нова епоха. Невипадково вони всі, так би мовити, путінські адепти. Тому тут немає готових рецептів. Тут потрібно вивчати детально, конкретно, капілярно Європу такою, яка вона є сьогодні.

Важливо, щоб на всі головні пункти спілкування з Європою, потрапляли люди, готові до цих діалогів. Тому що у кожній європейській країні є спеціалісти різних профілів, які можуть бути «вергіліями цього сучасного пекла».

Однак, найважливіше, щоб держава говорила через інституції. На жаль, це провальна частина української державності. У цьому плані усі уряди чотирьох президентів були руйнівниками України. Хіба вони могли створити якісь інституції? Мова йде про довгий процес створення. Тому все перейшло на подачки олігархів, на імпрези, які зовні виглядають як «ми понесли українське слово в Європу», але насправді – ні, тому що воно не пустило коріння. Тому навіть найсерйознішу імпрезу доводиться починати з самого початку.

Структури не вкорінені, розмова про Україну не вкорінена. Ця розмова лежить на поверхні, але російський самум може будь-якої миті її змісти. Але при всьому негативі Україна зараз має певну центральність в політичній та культурній європейській ментальності. Україна починає виокремлюватися в європейській свідомості, як справді важливий культурний і політичний масив, ми підіймаємося з дна політичного моря, і зараз над цим парадоксально легше працювати, аніж у минулі руки. Цим моментом варто скористатися. Гріх, якщо цього не буде зроблено.