Гості «Вашої Свободи»: Олександр Тодійчук, перший заступник голови правління НАК «Нафтогаз України»; Сергій Дяченко, голова Бюро комплексного аналізу та прогнозу.
Олександр Лащенко: Невпинно спливає час – ще якихось півтора місяця і державі доведеться вирішувати проблему тепла взимку. Проблему, яка не полегшується через те, що вже три місяці Росія не постачає Україні блакитного палива.
Хоча відразу двоє українських високопосадовців днями запевнили, що Україна таки здатна вперше за 23 роки своєї незалежності обійтися без російського газу.
Сусідня держава припинила поставки блакитного палива, коли Україна відмовилася платити завищену, на думку Києва, ціну й сплачувати наперед. Дефіцит такого енергоресурсу Україна вирішила компенсувати за рахунок економнішого споживання та дешевшого реверсу з держав ЄС.
Однак із цим не все так просто, адже реверс не влаштовує російського газового монополіста – «Газпром».
Більше про це в огляді Андрія Кузнецова.
– Пане Тодійчук, справді, ця «наркоманська російська голка» ,про яку сказав один із респондентів, опитаних моїм колегою, – нарешті можна з неї «зіскочити», незважаючи на економічний стан держави, незважаючи на те, що фактично війна на сході України не припинена всупереч перемир’ю, яке оголошене, зважаючи на інші проблеми?
Олександр Тодійчук: Дійсно, цей рік може увійти в історію нашої енергетики і незалежності України, якщо буде така ситуація, при якій ми не отримаємо за чесною ціною російський газ. А всякі перемови сьогодні ведуться. Дефіцит газу складає 5-6 мільярдів кубічних метрів. Залежно від того, наскільки холодною буде зима. Я не скажу, що ми його переживемо абсолютно без російського газу, тому що частину газу у сховищах складає російський газ, який ми закачали у весняний час. Але дійсно те, що вже три місяці ми не отримуємо зовсім російського газу.
Мало того, Росія почала лімітувати постачання газу і в інші держави. Там є цілий комплекс причин. Один із них – це, дійсно, реверсні схеми постачання до України. А з іншого боку, це так званий «російський захист» проти санкцій, які Захід зараз застосовує до Росії.
Ну і це бажання підтримати «Південний потік», який зараз зупинений. Іншими словами росіяни хочуть сказати, що ви бачите, що з Україною у нас постійно будуть проблеми, тому ми наполягаємо на тому, щоб були інші маршрути постачання поза Україною.
Все це говорить про те, що Росія з кожним роком стає все менш надійним постачальником газу не лише в Україну, а й у європейські країни.
Залежать до 90% Словаччина, Болгарія. Інші мають високий ступінь підготовки. Україна має високі шанси прожити зиму без російського газуОлександр Тодійчук
Європейські країни готуються теж до цієї зими. І закачано значно більше, ніж раніше це робилося, у підземні сховища. Вступає в роботу більша кількість LNG-терміналів, які зможуть прийняти з моря зріджений газ. І декілька країн у важкому стані. Вони залежать до 90%. Це такі країни, як Словаччина, Болгарія. Інші крани вже високий ступінь мають підготовки.
Ще раз повторюся, що Україна має високі шанси прожити цю зиму без російського газу. Але за умови, що населення поставиться до цього відповідально. Уряд і влада мають навчити населення, як правильно економити газ. І тут є відповідальність уряду саме в цьому питанні.
Промислові об’єкти, які не є критичними для життєзабезпечення держави можуть вимикатисяОлександр Тодійчук
З іншого боку, може постраждати частково і промисловість. У нас є сценарії, за яких певні промислові об’єкти, які не є критичними для життєзабезпечення нашої держави, можуть вимикатися. До прикладу, хімічні комбінати, для яких газ є сировиною. Вони на декілька місяців, цих критично холодних, можуть вимикатися від роботи. Скажімо так, що ми можемо купувати ці добрива і в інших державах, не користуючись трубопроводами. Ми ще між собою називаємо добрива, які виробляються на базі газу, «газ у мішках». Я думаю, що якраз на цей зимовий час це один із варіантів.
– Пане Дяченко, а Ви оптимістично налаштовані? Так, як і Арсеній Яценюк, Андрій Коболєв? Можливо, вперше за історію незалежності України пережити зиму без російського газу взагалі?
Сергій Дяченко: Думаю, що так.
Але тут є, якщо говорити про прогнози, два фактори, які вносять дуже великий ступінь невизначеності в розрахунки. Про перший пан Тодійчук сказав. Тобто, якою буде зима. Будемо сподіватися. За прогнозами, вона буде поміркована. Тому будемо сподіватися, що Бог буде на нашому боці, з цієї точки зору.
Другий фактор – це те, яким чином буде складатися ситуація з проходженням осінньо-зимового періоду в східних регіонах, особливі в тих, які розташовані у зоні АТО. До речі, там декілька дуже великих хімічних комбінатів. Чи будуть вони працювати, зокрема горлівський та сєверодонецький? Плюс, яким чином буде енергоспоживання?
12 мільярдів кубів витрачає населення на приватних системах опаленняСергій Дяченко
Дуже велике значення для проходження осінньо-зимового періоду буде ще і електроспоживання. Тому що населення буде намагатися компенсувати нестачу тепла можливу. Бо в нас чистий газ, який потрапляє в хати, ми його палимо на конфорках. У кого є газове обладнання, наприклад, теплові прилади і таке інше... В основному, газ іде в осінньо-зимовий період для виробництва тепла. І десь 12 мільярдів кубів його витрачає населення на приватних системах опалення. Плюс ще теплокомуненерго.
– Давайте трішки ось цей лікнеп проведемо. Не всі ж у нас фахівці з паливно-енергетичних питань. Україна отримувала впродовж року з Росії, коли не було припинене постачання, 25 мільярдів кубів. Якщо не помиляюся…
Сергій Дяченко: …25-30 – ось у цьому діапазоні.
– Але ж деякі не знають, що Україна і сама видобуває газ. Скільки минулого року видобули?
Сергій Дяченко: З приватними видобувниками між 20 і 21. Останніми роками ближче до 21 мільярда кубічних метрів.
– Деякі експерти констатують (не знаю, чи Ви погодитеся з ними), що серед усіх держав так званого пострадянського простору Україна – найменш енергоефективна держава, крім Туркменистану. Для Туркменистану це не проблема з його покладами цього виду палива. А Україна економить блакитного палива менше, ніж Казахстан і навіть Росія.
Якби Україна, на думку цих експертів, в перерахунку на ВВП споживала б, скажімо, стільки ж газу, скільки Грузія, то їй вистачило б менше 20 мільярдів кубометрів на рік. Ви погоджуєтеся з такими розрахунками?
У нас в принципі енерговитратна структура у промисловостіСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Ні. Справа в тому, що енергоефективність – це ефективність використання палива. У нас енерговитратна структура у промисловості. У нас дуже велика кількість енерговитратних підприємств. Це не значить, що вони не енергоефективні. Вони енергоефективні, але не до такої міри, як це виходить із розрахунків на душу ВВП.
У нас дуже переобтяжена промисловість базовими галузями, які, до речі, знову ж таки зосереджені у східних областях.
– Базові галузі – це металургія…?
Сергій Дяченко: Металургія, хімія. Ось це базові галузі. Вони якраз споживають дуже велику кількість енергоносіїв. А енергоефективність? Вони також гірші, ніж світові стандарти, але не в чотири рази. 10%, 15% – там такі цифри.
В Україні не зроблено структурної реформи. Ми маємо структуру економіки і структуру енергетики. В основному, ту, яку ми успадкували від СРСР. За роки незалежності нічого не зроблено, щоб піти від цього. От і зараз ми маємо результат. Ми залежимо від Росії приблизно таким чином, як ми залежали в 1991 році. Так воно і залишилося.
– Якщо уявити, щоб у нас не було цих базових галузей, цих підприємств, то для власного споживання, для побутових проблем того газу, що видобуває Україна, вистачило б, так?
Сергій Дяченко: Не зовсім так. Але багато. Ми у набагато меншій мірі залежали б від Росії.
– Пане Тодійчук, які ще шляхи позбутися цього тягаря, який фактично обмежує суверенітет держави, не лише економічно, а й політично?
Добре, сподіваємося на реверс. Це один з основних, але не єдиний шлях.
Олександр Тодійчук: Реверс. Збільшення власного видобування. Але в нас тут поки що немає хороших перспектив. Тому що видобування, особливо державними компаніями, які продавали державі газ по 35 доларів (а це найнижча ціна, може, у світі, бо і в Росії значно вища), згортало діяльність, послаблювало розвиток державних компаній.
Державна компанія «Газвидобування» продає за 35 доларів, приватні на тих же родовищах за 350Олександр Тодійчук
До прикладу. У нашій державі державна компанія «Газвидобування» продає державі за 35 доларів, а приватні компанії, які працюють на тих же родовищах, поруч – за 350. І, з одного боку, така дискримінація державних компаній… Ну, вони виконують соціальне завдання – вони постачають дешевий газ для населення. Газ з тих 20 мільярдів, про які ми говоримо, десь близько 14-15 мільярдів лише дешевий, соціальний, а решта має ринкову ціну. Інше питання – це те, коли в одній трубі є дві ціни на газ, умовно. Це місце для зловживань.
20 шахт лишилося з 80Олександр Тодійчук
Ще була велика надія у нас десь у червні-липні великою мірою замістити газ вугіллям. Але зараз у зоні бойових дій якраз терористи підірвали і затопили велике число шахт. Близько 20 шахт лишилося з понад 80, яких було до початку бойових дій.
Крім того, зірвали залізничну інфраструктуру – мости, залізницю, щоб держава не змогла постачати вугілля на цілий ряд теплостанцій, які працюють на вугіллі. І, може, вперше за останні роки держава зараз змушена купувати десь в Південній Африці, в інших країнах, де дешеве вугілля, і завозити його в Україну.
В енергетичному балансі газ складає 40%!Олександр Тодійчук
Ну, і енергозбереження. У нас не такий великий перелік заходів, яким чином ми можемо наповнити наш газовий кошик або енергетичний кошик, краще так сказати, необхідною кількістю газу. Проблема в тому, я погоджуюся з колегою, що не тому Україна найменш неефективна і споживає так багато газу, що ми такі витратні. Тут є проблеми. Дійсно великі. Але в нашому енергетичному балансі газ складає 40%! Я не знаю якусь іншу країну, де такі великі газові складові.
З одного боку, це добре, тому що газ найбільш екологічно чисто паливо, з іншого боку, легко постачається. Ну, і була досить низька ціна. Але загралися трішки політики, заграючи перед виборцями дешевим газом, бо ми майже знищили газовидобувну галузь, державні ці компанії, з одного боку, з іншого ж боку, ми притримали, наприклад, розвиток джерел, альтернативних видів.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Не треба спекулювати щодо питання газу. Нашого українського газу вистачить на дуже багато років. А те, що наші олігархи хочуть заробляти на російському газі, то їм ганьба! І цим всі 23 роки спекулюють.
Нам треба про цей російський газ забути. Нас свого вистачить газу. І свій треба видобувати в Україні. У нас стільки цього газу, якби ви знали! Ще й Росії ми могли б продати цей газ, якби тільки по-чесному його розподіляли, а не красти і не заробляти на цьому гроші!
– Пане Дяченко, дійсно, це питання крадіжок. Росія зараз знову стверджує, що і той газ, який іде з Росії, нібито, як казав колись Володимир Путін, «тирять». І той внутрішній газ, який нам вдається видобувати, – і тут це начебто є.
Справді цей чинник впливає на те, що у нас такі проблеми з енергозабезпеченням?
Створено прозору систему за участі європейських структур контролюСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Ні. Зараз створено достатньо прозору систему за участі європейських структур контролю.
Крадіжок немає стовідсотково. Всередині країни є велике бажання занижувати цифри власного видобутку і завищувати приватного. В Україні контрафактного газу щорічно від мільярду до трьох мільярдів кубів і до 800 тисяч тонн нафти «гуляє»Сергій Дяченко
До речі, Росія не захотіла брати участь у цій системі. Тобто, спочатку воно так було запропоновано, щоб ця система працювала від видобутку газу на території Росії до споживання, повністю моніторила, вона все ж таки починається на території України. Але тут повністю моніториться ця система. Крадіжок немає. Це стовідсотково.
А от всередині країни – тут питань багато. Особливо на видобувних. Одна з причин, як сказав пан Тодійчук, – це різна ціна на газ власного видобутку, приватного видобутку та імпортного. Тому є велике бажання занижувати цифри власного видобутку і завищувати цифри приватного видобутку.
За різними даними, в Україні контрафактного газу щорічно від мільярду до трьох мільярдів кубів і десь до 800 тисяч тонн нафти «гуляє».
– Такі цифри доволі серйозні. Понад 10% загалом!
Сергій Дяченко: Так. Це проблема роботи системи обліку. Вона зараз на базі облгазів, які відповідають за формування регіональних балансів. Це приватні структури, які, до речі, ще й монополізовані однією бізнесовою структурою. 23 роки ставиться питання про прозорість роботи цих компаній. Питання на місці, воно не вирішується.
– А хто його має вирішити? На рівні уряду?
Облгази мусять бути розділені на дві компанії – транспортну і постачальну. Шлях до боротьби зі зловживаннямиСергій Дяченко
Сергій Дяченко: Мусять вирішити реформи за Третім енергетичним пакетом. Облгази мусять бути розділені на дві компанії – транспортну і постачальну. Тоді це буде суттєвий шлях до боротьби зі зловживаннями. Плюс мусить бути реформована державна система формування балансів. Тобто, тут слід брати курс на автоматизацію і на взагалі реформування. Це, до речі, торкнеться і реформування «Укртрансгазу». Тому що центральна диспетчерська на базі «Укртрансгазу» існує.
Там багато питань, але всі вони зводяться до реформ газової галузі, які мусять здійснюватися, які зараз пригальмовані з різних причин.
– Ми вже почали з вами говорити, панове, що один зі шляхів того, що Україна все ж таки здатна пережити зиму без російського газу, – це не лише той же реверс газу, не лише економія з боку державних підприємств, але й з боку пересічних споживачів газу. Адже це проблема доволі гостра.
Один зі споживачів на Кіровоградщині на власному досвіді показує, що можна економити газ настільки, що він взагалі живе без блакитного палива.
З винахідником спілкувалася наша кіровоградська кореспондентка Яна Пісарєва.
Йому не страшні ані люті морози, ані відімкнення газу. Поки на державному рівні тільки декларували напрямок на зниження рівня залежності від російського газу, кіровоградський інженер Леонід Тартасюк ще десять років тому взявся за цю справу і сьогодні його будинок ледь не на сто відсотків незалежний. Завдяки різним технологіям чоловік не тільки відстоює економічну самостійність держави, а й заощаджує сімейний бюджет.
«Усе в цьому будинку зроблено, аби зменшити залежність від російських енергоресурсів. Це моє кредо. Я займаюся цим уже десятий рік», – розповів винахідник.
Головна запорука газонезалежності та основне джерело тепла взимку у родини Тартасюків – конвектор кіровоградського виробництва. Працює на дровах. Температура в кімнатах навіть у найсильніші морози нижче 23 градусів не падає.
«Гріє не воду, а повітря відразу. По хаті розходиться, бачите – там три «повітряводи». Розводиться: один в ванну, два розводяться в інші кімнати», – сказав Леонід Тартасюк.
На ніч за пільговим нічним тарифом у будинку вмикають паралельне альтернативне опалення, що працює на плівці із нагрівальною схемою, під'єднаної до електроживлення.
«Оця плівка коштує 60 гривень. Температура нагрівання – 70 градусів. Така плівка може обігріти до 4 квадратних метрів. Горить полум’я, гріється теплообмінник. Теплообмінник гріє воду. Вода потім гріє батарею, а батарея потім гріє повітря. Виходить 4 теплових переходи. А тут один», – зазначає Леонід Тартасюк.
Леонід Тартасюк взимку за газовим лічильником мав би сплачувати до 600 гривень на місяць. Натомість витрачає до 200, комбінуючи конвектор і електричне опалення.
«Мені на місяць потрібно до півкуба дров. Ну й електрики десь на сто гривень», – констатує Леонід Тартасюк.
Аби зменшите тепловтрати, Леонід Тартасюк змайстрував власний аналог пластикових вікон. Склопакет у нього значно дешевший. Його, певен чоловік, можна зробити кожному. Головне – закупити дерев’яних планок і посадити скло на силікон.
«Я його посадив на силікон. З тої і з тої сторони. Воно герметичне. Це практично склопакет», – зауважує винахідник.
У будинку кіровоградського інженера із газового лишилася лише колонка, та й її незабаром планує замінити на бойлер. Леонід Тартасюк так захопився енергозберігальними технологіями, що економить і на освітленні. Він власноруч почав майструвати світлодіодні лампи і перевів на них будинок.
– Пане Тодійчук, це винятки? Це просто такий дивак, якщо його можна так назвати? Але таких людей, напевне, чимало, якщо вірити повідомленням преси. Що може зробити держава для їх підтримки?
Олександр Тодійчук: Якраз просвітницька робота, такі програми, яку ви зараз зробили, демонструє реальні результати. І, з іншого боку, налаштованість українців не підтримувати російську економіку. Нафта, газ, вуглеводні є основними наповнювачами бюджету, з якого якраз фінансується і армія Росії. І якраз мудрі українці, я думаю, більшою частиною поведуть себе правильно в цій ситуації.
Я ще до зловживань хочу сказати, що все ж таки влада зараз впроваджує цілий ряд заходів, щоб відійти від тих «тіньових» схем. До прикладу, переглянуті норми споживання газу для тих, у кого немає лічильників. І якщо раніше списувалося 9 кубів на особу, а зараз шість, якщо ви користуєтеся лише плиткою. Це дуже важливо. Тому що велика частина дешевого газу (дивіться, 9 і 6, а це кожній особі три куби економиться) списувалася на потреби населення, а використовувалася за іншою ціною для якихось власних потреб.
По-перше, знову ж таки хотів би закликати українців до того, що, незважаючи на те, що дуже важко, ставити де можна лічильники, але треба шукати шляхи виходу з цієї ситуації. Я думаю, що ми їх знайдемо і цю зиму переживемо. Будемо надіятися, як уже було сказано, на допомогу українців.
Сергій Дяченко: Треба звернути увагу, що пенсіонерам і людям незахищеним треба буде допомогти.
