Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Єгор Фірсов (УДАР) і Сергій Соболєв («Батьківщина»).
Олександр Лащенко: Напередодні черговий день роботи Верховної Ради був напрочуд плідним. Відразу було три закони ухвалено, кожен з яких став би гідним підсумком роботи не лише пленарного дня, тижня, а й, мабуть, багатьох місяців.
Звісно, йдеться про закон про люстрацію, ухвалений, якщо я не помиляюся, лише з сьомої спроби, після того, як активісти під стінами Верховної Ради запалили шини. Також закон, який стосується ратифікації довгоочікуваної Угоди про євроасоціацію.
Але найбільш резонансним усе-таки був перший законопроект, який, на відміну від того ж закону про ратифікацію Угоди щодо євроасоціації ухвалений, так би мовити, без «фанфар», без телекамер, у закритому режимі. Йдеться про закон, точніше закони «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей» і «Про недопущення переслідування і покарання осіб-учасників подій на території Донецької та Луганської областей».
Відразу протилежні оцінки цього законопроекту були і з вуст народних депутатів, і з вуст аналітиків, і, зрештою, від користувачів соціальних мереж. Лунали діаметрально протилежні оцінки: від того, що вживали слова «зрада», «злив інтересів України», «капітуляція перед Путіним», до того, що все ж таки у будь-якому разі краще навіть «хиткий мир», ніж повномасштабна війна з Росією. Все ж таки суверенітет України, за твердженням тих, хто підтримує цей закон, зберігся.
Перед початком нашої розмови пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова, який згадає всі ці перипетії вчорашнього бурхливого дня у Верховній Раді.
– Пане Фірсов, Ви є корінним донеччанином. Це Ваше рідне місто. І тут не має бути сумнівів, що є певне емоційне забарвлення у Вашому ставленні до ухвалених законів стосовно Донбасу.
У Вас не виникає суму? Чи немає у Вас відчуття, що Ви втратили, тобто і Ви особисто, і Україна, це місто після того, як був ухвалений учора цей законопроект «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей»?
Єгор Фірсов (переклад): Дискусія ця обумовлена в першу чергу тим, що перед ухваленням цього закону ми за день, за два його конкретно не обговорили. Не виступив президент з роз’ясненням, чому ми так робимо. Не виступили ще ряд політичних суб’єктів. Тому у людей зараз виникають відповідні сумніви.
Тут треба чітко роз’яснити і говорити, що в Україні зараз може бути і було два шляхи. Перший шлях – це введення воєнного стану і повномасштабна війна з Росією. Так, кожна війна закінчується миром. Але у кожній війні є сторона, що перемогла, і сторона, що програла. І абсолютно очевидно, що, залишившись один на один з Росією, без міжнародної підтримки, Україна цю війну зараз не виграє.
Подивіться на карту АТО місяць тому і зараз – ми відступаємоЄгор Фірсов
Ви подивіться на карту. Якби наші війська були під Петербургом, то я розумів би насамперед обурення опонентів. Але подивіться на карту АТО місяць тому і подивіться зараз – ми відступаємо. І якщо б не ті події, які відбулися учора, то ми завтра-післязавтра втратили б Слов’янськ, Червоноармійськ, Краматорськ. І цілком ймовірно, що російські війська взагалі пішли б на Дніпропетровськ, на Одесу і так далі.
Я у своїх інтерв’ю місяць тому заявляв про те, що у вересні-жовтні буде звільнений Донецьк українськими силами. Я це заявляв до тих пір, поки 24 серпня не зайшли на нашу територію Донецької області регулярні російські війська. Вони зайшли тисячами, вони зайшли з численною технікою. І вийшло так, що їхня армія вже перевищувала нашу армію.
Тому так, це складно. Так, я сам з Донецька. Я ненавиджу путінський режим. Я боровся з тими людьми, які зараз у Донецьку. Ми проводили мітинги. Вони спочатку закидали нас камінням, потім убивали, знущалися над нами. Але за цей законопроект голосували, як мінімум, щоб зберегти у подальшому людські життя і зберегти якомога більше територій, а також взяти певний перепочинок, за який ми зобов’язані, по-перше, терміново реформувати наші Збройні Сили. Оскільки два останніх міністри оборони (це слід визнавати) при Януковичі зараз у Москві. Так, вони здали всю оборону країни.
– Саламатін і Єжель.
Єгор Фірсов: Абсолютно правильно.
Те ж саме стосується і голів СБУ. Двоє останні голови СБУ часів Януковича знову ж таки у Москві. Тому військова техніка була розпродана, секрети озвучені знову ж таки Росії і так далі. І в цьому є певна складність. І ми цей перепочинок – ми не продовжуємо змагатися з Росією. По суті така війна триває. Тільки переведена в економічну площину, в інформаційну, в інтелектуальну і так далі.
Ми цей перепочинок маємо використати для реформування Збройних Сил, для відновлення якісної інформаційної політики і для певних заходів для того, щоб наша держава окріпла і самостійно могла вести напружені військові дії з Росією.
– Пане Фірсов, тобто напередодні у Верховній Раді Ви підтримали цей закон, який запропонував президент Порошенко?
Єгор Фірсов: Так. Я пояснив свою позицію. І цей закон набрав практично конституційну більшість – 277 голосів.
– Пане Соболєв, а Ви голосували вчора за закон про «особливий статус» для деяких районів Донбасу?
Сергій Соболєв: Ви правильно розпочали програму з того, що були гідні закони ухвалені. Була ратифікація Угоди про асоціацію, був ухвалений закон про люстрацію. Але, на жаль, були ухвалені і негідні закони, за які я, без сумніву, не голосував, як і мої колеги по партії «Батьківщині».
– Якщо вірити даним преси, деякі депутати від «Батьківщини» все ж таки підтримали цей закон.
Сергій Соболєв: Я ще раз кажу: як і мої колеги з партії «Батьківщина».
Я за всі роки у парламенті не пам’ятаю порожнього табло! Проголосувало 20 комуністів, 78 регіоналів, представники УДАР і «фронтовики» Яценюка. Не проголосували «Батьківщина», «Свобода» і десятки позафракційнихСергій Соболєв
Хто ж проголосував за цей закон? Звідки взялися раптом на табло…? І негідність цих законів підтверджується одним – спосіб, в який вони голосувалися. Це безпрецедентно! Я за всі роки у парламенті не пам’ятаю порожнього табло, за яким сховалися всі і не показують, за що ж ти голосував, якщо це такі гідні закони!
Так от, хто ж проголосував? Проголосувало 20 комуністів, проголосувало 78 регіоналів, проголосували представники фракції УДАР, які входять у «Блок Петра Порошенка», і проголосували «фронтовики» Яценюка. Не проголосували партія «Батьківщина», партія «Свобода» і десятки позафракційних, які дали оцінку цим законам.
Тепер по цих законах. Що ж це за закони? Вони гарантують мир? Ні. І про це заявив буквально через три години президент Порошенко, який заявив: на жаль, швидше за все, ці закони не будуть діяти.
Вони гарантують виведення російських військ? Почитайте сьогоднішню інформацію АТО про те, що на території, окупованій Російською Федерацією, залишаються російська війська.
Отримали громадяни право жити на території з окупантамиСергій Соболєв
Вони, можливо, гарантують хоч якусь перспективу для громадян, які там мешкають? Бо я так само із Запоріжжя, і я не хочу, щоб на території Запорізької області почалося те ж саме, що зараз відбувається на території Донецької області. Так от, отримали громадяни щось? Вони отримали на сьогоднішній день єдине: право жити на території з окупантами, які будуть призначати суддів, прокурорів, які ще їх і будуть судити за те, що вони розмовляють українською мовою, за те, що вони не можуть виставити ніде державні символи на цій території, вони фактично будуть під контролем озброєної «народної» так званої «міліції».
Причому муніципальна міліція – це, принаймні, врегульована законом. Зрозуміло, що це структурні підрозділи, які підпорядковані МВС. У даному випадку ми фактично утворили псевдодержаву на окупованій території. І на відміну від Молдови, яка ніколи, за всі роки окупації Придністров’я не визнавала цього, на відміну від Грузії, яка ніколи не визнавала окупації двох суверенних автономій на її території, на жаль, сталося так, що 277 і відповідно 287 народних депутатів визнали цю окупацію.
А закон про амністію – це взагалі особлива історія. Цей закон передбачає, що він вступає в силу через 30 діб після того, як буде складена зброя, як будуть звільнені всі приміщення.
Я хочу вже зробити, на жаль, дуже поганий прогноз. Хтось вірить у те, що вони тепер складуть зброю. Одним законом ми кажемо, що буде амністія для тих, хто складе зброю, а іншим законом ми кажемо, що буде народна міліція, яка буде тримати цю зброю тепер на законних підставах. Хтось вірить у те, що будуть звільненні приміщення?
Закони дають можливість хто вбивав, розстрілював, катував, сісти у крісла депутатів місцевих рад, мерівСергій Соболєв
Тому я думаю, що, на жаль, ці закони тепер дають можливість легально тим, хто вбивав, розстрілював, тим, хто катував, сісти у крісла депутатів місцевих рад, сісти в крісла мерів міст. Бо, на жаль, наприклад, мій законопроект, який ми підписали з іншими депутатами про десепаратизацію, який не дозволяв би таким особам балотуватися на виборах, не ухвалений. Тому, очевидно, ми отримаємо узаконене українським парламентом…
Треба повернутися до формату чотирьохсторонніх переговорівСергій Соболєв
І, слава Богу, що тут мого голосу не було, так само, як у свій час, 20 років тому, мого голосу не було за автономію Республіки Крим, коли так само нам розказували, що дайте їм автономію – все завершиться. Ми бачимо, чим це все вже завершилося.
Тому я вважаю, що тут повинен бути чіткий план. А він полягає в наступному. Перше. Нам треба повернутися до формату чотиристоронніх переговорів. Ніхто нас не кинув. Коли ми відмовилися від формату переговорів…
– США, ЄС, Україна і Росія?
Відмовилися від переговорів ЄС, США і залишилися сам на сам з Росією і контрольованою Росією ОБСЄ. Це є найбільша помилкаСергій Соболєв
Сергій Соболєв: Без сумніву. Коли ми відмовилися від формату переговорів ЄС, США і залишилися сам на сам з Росією і контрольованою Росією організацією ОБСЄ, бо хто не знає, фактично на сьогоднішній день організація ОБСЄ перетворилася у придаток Російської Федерації.
– Ну, це Ваша оцінка.
Сергій Соболєв: Так, це моя оцінка.
– У нас немає зараз у студії представника ОБСЄ. І він не може з Вами подискутувати.
Сергій Соболєв: Бо я бачу, яким чином ОБСЄ визнавала вибори в Україні у свій час. І та ж сама особа, яка сьогодні веде переговори від імені ОБСЄ, заявляла з усіх трибун про те, що Янукович законно був обраний президентом. Тому я думаю, що це є найбільша помилка.
І тому казати про те, що нас хтось кинув – вибачте, ЄС, США, сьогодні вже і Канада вводять третій рівень санкцій, а ми ще не спромоглися навіть на перший рівень санкцій.
– Пане Фірсов, Ви маєте змогу прокоментувати твердження Вашого колеги по Верховній Раді.
Точка неповернення не пройдена. Нічого не заважає як ухвалювали закон, так і відмінити та вводити військовий станЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Треба розуміти, що точка неповернення не пройдена. Якщо завтра-післязавтра ми побачимо, що щось іде не так, що немає роззброєння, що російські війська не виведені з окупованої території і так далі, то нічого нам не заважає – як ми ухвалювали цей закон, так цей закон і відмінити та вводити реальний військовий стан, вести військові дії.
Але я хотів би поставити питання пану Соболєву. Я розумію для себе, що відсутність голосу за цей законопроект ніяким чином не знімає відповідальності, а навпаки, покладає її. Тобто, я насамперед хотів би бачити, що ті депутати, які не голосували за цей законопроект, взяли автомати і поїхали у Донецьку область вести військові дії.
Запропонуйте реальну альтернативу по пунктах, що треба робити?
– Уже було перший пункт названо. Продовження чотиристоронніх переговорів. Що ще?
Сергій Соболєв: Без сумніву. Я далі продовжу.
Коли ті, хто здають територію, не хочуть брати в руки автомати, а пропонують це робити іншим, по меншій мірі це блюзнірство.
Я хочу Вам назвати десятки наших колег, народних депутатів, які не побоялися, без сумніву, виїхати в зону АТО і на чолі безпосередньо на чолі добровольчих загонів беруть участь в зоні АТО, повертаючись назад у стіни парламенту для голосування.
По-друге, я хочу Вам назвати десятки наших депутатів, які зробили все можливе для того, щоб в умовах тотального розвалу армії… Бо, знаєте, можна констатувати факт, що армія розвалена, а можна за цей час повністю екіпірувати цілі батальйони і підрозділи всім необхідним. Що роблять на сьогодні у тому числі і депутати з фракції «Батьківщина».
Якщо йде війна, війна оголошується офіційноСергій Соболєв
Саме тому тим і відрізняється загальна війна від зради, що якщо йде війна, то в таких умовах ця війна оголошується офіційно.
– Пане Соболєв, а яка альтернатива війні?
Сергій Соболєв: Я назвав альтернативу того, що треба робити.
І я переконаний, що на сьогоднішній день зупинило ворога не те, що ми на сьогоднішній день сіли за стіл переговорів, а ворога зупинило одне. Це фактично те, що ЄС, США разом з Україною стали в чітку позицію і заявили, що якщо російські війська, які увійшли на територію України, не просто зупиняться, а не будуть виведені, то відповідно санкції вже будуть стосуватися не якихось окремих приватних компаній, а будуть стосуватися нафтогазового комплексу Російської Федерації.
І ви знаєте, ЄС моментально проголосував, хоча песимісти заявляли, що цього не буде, за третій рівень санкцій, які стосуються тепер вже безпосередньо нафтового комплексу, де російська держава має фактично ключову роль.
Друге. Я переконаний, що на сьогоднішній день рішення саміту НАТО, яке офіційно заявило про початок переговорів про постачання зброї, включаючи високоточну зброю, то це теж дещо протверезило Російську Федерацію.
А саме головне, я переконаний, що ключова річ, яка сьогодні потребується, то це є третій пункт. Це негайна заміна вищого генеральського складу нашої армії. Бо за Іловайськ так ніхто і не відповів. А «Іловайський котел», який фактично призвів до того, що найбільш боєздатні батальйони були кинуті напризволяще. І фактично командування…. Я думаю, що наша комісія парламенту, якщо це неспроможні зробити інші органи влади, вже зробила попередні висновки. Доповідь цієї комісії буде на наступному пленарному засіданні. І я думаю, що з такими генералами, окремими генералами ми ніколи цієї війни не виграємо.
І останній, четвертий, пункт. Я переконаний, що ті, хто каже, що або війна, або мир – це є гра. У чому гра? У нас є мир? У нас немає миру. У нас не стріляють після перемир’я першого або ж другого? Далі стріляють, далі вбивають, далі спроби просунутися на нашу територію, яка контролюється в зоні АТО нашими бойовими підрозділами. Сьогоднішній обстріл після цих законів, наприклад, Донецького аеропорту. Тобто, це далі можна продовжувати.
Тому я переконаний, що в даній ситуації, на жаль, ці закони не гарантували ні миру, ні спокою. І вони не гарантують взагалі жодного пункту, який дозволив би сьогодні сказати те, що російські війська будуть виведені, роззброєні незаконні підрозділи.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Я не голосував за Порошенка як президента. Я на останніх президентських виборах голосував за Тимошенко. Тому запитання до пана Соболєва.
Подивіться, я сьогодні на «Проміні» я дізнався, що «моє життя як командира роти під час АТО оцінюється в 609 тисяч гривень». Але ж у держави немає коштів на виплату 2 тисячам загиблих. Зате сепаратистам є, виявляється!
Ось цей парадокс поясніть, будь ласка.
Державний бюджет України буде передбачати виплати на утримання територій, які не контролює українська державаСергій Соболєв
Сергій Соболєв: Я думаю, що це стосується розділу закону. Абсолютно справедливо. І мій колега Фірсов про це казав. Фактично цей закон, на жаль, передбачає, що державний бюджет України буде передбачати виплати на утримання цих територій. Тобто, території, які не контролює українська держава.
Я переконаний, що в таких умовах будь-які виплати, які не йдуть на зміцнення обороноздатності країни, а будь-які виплати, які йдуть на те, щоб і далі терористи контролювали ці території, то це є по меншій мірі некоректно.
– Пане Фірсов, Ви ж не лише у стінах Верховної Ради сидите. Я знаю, Ви у Маріуполі тривалий час були після того, як росіяни захопили Новоазовськ, за твердженням українських силовиків.
Немає загрози, що не просто стабілізується на цьому рівні ситуація у цих окремих районах, як сказано в тексті закону, а що сепаратисти (а вони ж не приховують своїх намірів: той же пан Пургін у так званій «ДНР») далі підуть? Хіба вони задовольняться тільки тим, що зараз контролюють? І той же Маріуполь захоплять?
Єгор Фірсов: Я не кажу, що ухвалення цього закону – це якась панацея. Тут дуже багато складного. Дуже багато!
Якщо будуть захоплювати нові території, закон не має сенсуЄгор Фірсов
І тут треба розуміти, що якщо (не дай, Боже!) військових дій не буде зупинено, якщо вони триватимуть, якщо будуть захоплювати нові території, будуть нові заручники, наприклад, ці війська візьмуть Маріуполь, то цей закон не має сенсу. І тут треба визнавати, що цей план не вдався, і оголошувати військовий стан.
Але тут варто розуміти, що військовий стан – це не жарти. І тут може бути сторона, що програє. Ми опинимося один на один з Росією. Треба забути про всі зміни, про реформи, людям треба забути про бізнес.
– Про вибори треба забувати.
Єгор Фірсов: Однозначно. І ми повномасштабно поглиблюємося у війну. У повномасштабну, повноцінну війну, яка може тривати рік, п’ять або ж десять років. І раз ми втягуємося у цю війну, то нам треба говорити, що ми зобов’язані цю війну виграти. Якщо ж ми цю війну програємо, то залишимося розбитими. І з тим військовим потенціалом, який у нас є (це треба говорити чесно, визначати і визнавати), сьогодні ми цієї війни виграти не зможемо.
– Капітуляція перед Путіним тоді виходить?
Єгор Фірсов: Я не знаю. Можна називати це капітуляцією, можна називати це як завгодно, але це чесна позиція. Можна розмахувати шаблюкою і говорити, що 20 нардепів їздять у Донецьку область і рятують її, а можна сідати за стіл переговорів у чотиристоронньому форматі. Але це не вирішує проблему. Чомусь нам увесь час обіцяють зброю, а її не постачають. Чомусь нам увесь час обіцяють підтримку, а підтримки глобальної немає.
– З боку Заходу?
Єгор Фірсов: Абсолютно.
Це не капітуляція. Переведення війни в площину економічну, інформаційну, інтелектуальнуЄгор Фірсов
Так, у нас є танки. Але вони законсервовані. У нас літаків також лишилося мало. Бойовий дух солдат упав. Все виключно тримається на патріотизмі.
Цей перепочинок (підкреслюю!) буде грати виключно на користь України.
– Все ж таки це – не капітуляція перед Росією?
Єгор Фірсов: Однозначно це не капітуляція. Це переведення війни в іншу площину – в економічну, в інформаційну, в інтелектуальну.
