Гості «Вашої Свободи»: Олександр Нарбут, президент Київського інституту енергетичних досліджень; Богдан Соколовський, експерт з енергетичних питань, колишній радник президента Ющенка.
Олександр Лащенко: Завтра у Берліні очікуються чергові тристоронні газові переговори у форматі Україна-Росія-Єврокомісія. «Україна готова купувати газ у сусідньої держави за ринковою ціною», – запевнив напередодні прем’єр Арсеній Яценюк.
Водночас він зазначив, що російська сторона не зацікавлена у відновленні ринкових відносин у газовому питанні. Він висловив сподівання, що ця проблема може бути вирішена через Стокгольмський суд, в який звернувся НАК «Нафтогаз України».
Чим ближче до зими, тим більше побоювань щодо наявності блакитного палива для України. Ми бачимо, яка вже зараз погода встановилася у більшості областей держави. Попри запаси в газосховищах, реверс із Європи та власний видобуток проблема залишається.
Голова правління «Нафтогазу» Андрій Коболєв очікує з імовірністю 70% повного відімкнення газу з російської сторони, навіть з частини транзиту. «Якщо це трапиться, ми будемо сам на сам з нашими проблемами й нашим споживанням», – визнав Андрій Коболєв.
Про це мій колега Андрій Кузнецов:
– Отже, ми бачимо, як Росія застосовує всі види своєї зброї, які вона має у своєму розпорядженні для протидії Україні.
Головний вид зброї вона продемонструвала, коли відкрила черговий фронт, як констатують не лише українські силовики, але й міжнародні спостерігачі, у Новоазовську і фактично примусила Україну підписати так званий «Мінський протокол», а потім ухвалити відомі угоди – про «статус Донбасу», а українська влада говорить про «особливості самоврядування в окремих районах Донбасу».
Маємо економічні важелі з боку Москви, завдяки яким Угода про євроасоціацію, хоч і нарешті ратифікована Верховною Радою, але запроваджується вона із запізненням, відтерміновується ця можливість.
І знову ж таки «газова зброя», яку Росія завжди застосовувала, всі 23 роки незалежності України.
Панове, на що можна сподіватися у цьому протистоянні? Зима вже наближається, газу російського вже понад три місяці немає. Не буде цього газу. А якщо буде, то яким він може бути, на яких умовах його можна купувати?
Олександр Нарбут: Сподівання – це, більше, бажання бачити щось, що може відбутися. Я вважаю, що треба не сподіватися, а треба розраховувати. Якщо ми кажемо про певні питання енергетичної безпеки, то тут треба робити дуже дрібні розрахунки і бачити усі можливості.
В осінньо-зимовий період буде достатньо 27-28 мільярдів. Розрахунки не дають можливості очікувати позитивних зрушень у газових переговорах. Позиція російської сторони – Україна повинна бути «нашою»Олександр Нарбут
По-перше, я вважаю, що те, що сказав міністр, не в повній мірі відповідає дійсності. Я маю на увазі 32-33 мільярди як об’єм споживання на цей період. Тому що це інерційний показник, який вираховується з минулих років. У цьому році я вважаю, що Україна більше, ніж 45-46 мільярдів за рік не використає, а в осінньо-зимовий період нам буде достатньо 27-28 мільярдів. Це по-перше. Треба рахувати ретельніше.
Що стосується перемов, які очікуються, то я вважаю, що ніякі розрахунки не дають нам можливості очікувати позитивних зрушень (у газових переговорах – ред.). Тому що, очевидно, позиція російської сторони базується в першу чергу на двох принципових тезах. Перша теза – Україна повинна бути «нашою». І буде використовувати всі важелі, у тому числі енергетичні, навіть, якщо треба, можемо знижувати до нуля постачання природного газу.
– Тобто політична мотивація.
Олександр Нарбут: Так.
І бажання отримати гроші, які заборгувала Україна за газОлександр Нарбут
І наступне. Що рухає російською стороною, щоб вести ці переговори, то це бажання отримати ті гроші, які заборгувала Україна за отриманий у цьому році газ.
– Про яку суму, нагадайте, йдеться?
Олександр Нарбут: Суми тут різняться. Сторони не домовилися, з якої базової ціни вони вираховують. Але треба бачити, що обсяг природного газу, який ми отримали спочатку року з Росії, то це біля 12 мільярдів кубічних метрів. Ми розрахувалися за перший квартал, тому що там була спеціальна ціна. Ми пам’ятаємо, така особова ціна, яка ні на яких формулах не базарувалася. Базувалася знову ж таки на політичних домовленостях.
Не закрито 6-7 мільярдів. Цю суму «Газпром» дуже бажає отримати. У скрутному становищі, може розраховувати на гроші тільки російського бюджету або резервного фондуОлександр Нарбут
І об’єм трохи більше 5 мільярдів. Таким чином у нас не закрито ще на рівні 6-7 мільярдів. І треба сказати, що цю суму «Газпром» дуже бажає отримати, тому що у нього пливуть його фінансові показники. А залучати гроші на зовнішніх ринках він зараз не може. Тобто він у певному скрутному становищі, може розраховувати на гроші тільки російського бюджету або резервного фонду, який досі не використовувався для тих цілей.
– Пане Соколовський, Ви теж настільки песимістично налаштовані щодо можливих результатів цих тристоронніх консультацій завтра у Берліні щодо російського газу?
Богдан Соколовський: Я просто не розумію тих консультацій. Я не розумію предмету розмови, власне, в такому ключі і у такому форматі.
Якщо мова йде про транзит, то вже стільки разів повторювали, останній раз, по-моєму, позавчора чи вчора Яценюк як голова уряду сказав, що ми гарантуємо транзит. Що ще говорити? Про що ще? Ми гарантуємо – все. А вплинути на Росію поставляти чи не поставляти газ у Європу ми не можемо в принципі.
Пріоритетом має бути – заберете останній російський чобіт із Криму, і зі сходу, тоді будемо говоритиБогдан Соколовський
І про самі переговори. Мені видається, що зараз переговори можна проводити, домовлятися за ціну, але пріоритетом має бути одне: коли ви від нас заберете останнього солдата, останній свій російський чобіт заберете і з Криму, і зі сходу, тоді будемо говорити.
– Якщо Путін не захоче забирати жоден чобіт своїх солдатів, що тоді робити?
Богдан Соколовський: Вибачте, але це є війна. На жаль. На жаль, ми мусимо терпіти всякі мінуси, у тому числі на так званому «газовому фронті».
Спочатку треба провести повну інвентаризацію відносин між Україною і РосієюБогдан Соколовський
Тут я до певної міри абсолютно не погоджуюся з паном Олександром при всій повазі на предмет боргів. Тому що я вже давно про це кажу, що спочатку нам треба провести повну інвентаризацію наших відносин між Україною і Росією. Скажімо, в цю інвентаризацію має бути включене положення про…
Олександр Нарбут: Я кажу, що росіяни хочуть отримати борги. Я ж не кажу, що ми повинні їх віддавати.
– У чому суть вашої неузгодженості? У сумі, яку ми маємо заплатити Росії?
Олександр Нарбут: Я про суму не казав взагалі.
Богдан Соколовський: Треба спочатку з’ясувати, хто, кому, скільки і за що винен.
В 1992 Росія в нас забрала в одну ніч 130 мільярдів доларів! У 1950-1960 – газопровід «Дашава-Шебелинка-Москва»Богдан Соколовський
Врешті-решт порахуйте, в 1992 році Росія в нас забрала в одну ніч 130 мільярдів доларів! Потім. Те ще було у 1950-1960 роках – перший газопровід «Дашава-Шебелинка-Москва». Було? Потім аж через три роки став газопровід «Дашава-Київ». Все це треба порахувати. І якщо ми дійсно винні, якщо Україна винна, то негайно треба платити. Якщо ж Росія винна – хай платить Росія.
– Напевне, те, про що Ви зараз кажете, пане Соколовський, ні «Газпром», ні Путін, ні Медведєв, ні будь-хто з російських очільників це не визнає.
Олександр Нарбут: До цього не має ніякого стосунку.
Богдан Соколовський: Безумовно.
– Тоді Стокгольмський арбітраж?
Світ повинен знати, хто, кому і що заборгувавБогдан Соколовський
Богдан Соколовський: Я думаю, що «Газпром» – це так чи інакше є підрозділ де-факто Кремля у будь-якому випадку. Ясно, що Путін не згодиться, але весь світ про це повинен знати. Поки що не знає. На жаль. Тому що у нас немає контракту, немає договору відповідного на повну економічну співпрацю. Не знаю, який там має бути. Але у всякому випадку світ повинен знати, хто, кому і що заборгував.
– Пане Нарбут, через Стокгольмський арбітраж вирішувати питання реально чи ні?
Олександр Нарбут: Я вважаю, що треба розрізняти питання міждержавних стосунків, «нульового» договору, про який пан Соколовський каже. Дійсно, там дуже великі питання до Росії. До того ж, він не ратифікований Україною, тому він не дійсний. Про це треба відкрито заявляти. Але це питання не зв’язане напряму з тими питаннями, які ми сьогодні обговорюємо, наскільки я розумію.
Ми повинні проаналізувати, які можливості має Україна. Як вона їх використовує. І треба трохи дивитися, власне, у дзеркало. Тобто дивитися, що ми могли би зробити і що не зробили.
– Є у нас бодай якісь «козирі» у газовому протистоянні з Росією?
Маємо можливість пришвидшувати розгляд у Стокгольмському арбітражі. Яценюк або робить піар передвиборчий, або ж повинен відповідати за те, що не робить урядОлександр Нарбут
Олександр Нарбут: До речі, пан Яценюк каже, що ми маємо можливість пришвидшувати розгляд у Стокгольмському арбітражі. Якщо ми можемо це зробити, як каже пан Яценюк, то питання до нього ж та його підлеглих: чому ми цього не робимо? Або ж пан Яценюк робить піар свій політичний, публічний, передвиборчий, або ж він повинен відповідати за те, що не робить уряд, а міг би зробити. Тобто одне або інше.
Інше. Якщо ми кажемо, що цих запасів, а треба порахувати далі (я вважаю, що треба рахувати далі), у нас у підземних сховищах на кінець сезону закачки, а він дуже скоро закінчиться, десь ми ще 15 або 20 днів можемо закачувати, а далі треба буде потроху піднімати, буде на рівні облікових 17 мільярдів кубічних метрів газу у підземних сховищах. Чому я кажу, що облікових? Тому що підняти з цих 17 мільярдів ми зможемо не більше 12.
Богдан Соколовський: 11 реально.
Олександр Нарбут: Я кажу, що не більше. Тому що я також вважаю, що там певна ревізія повинна бути зроблена, адже вона не зроблена, не дивлячись на те, що вже у котрий раз НАК «Нафтогаз» платить дуже великі гроші за оцінювання наших систем.
– Ці запаси у газосховищах, реверс з Європи, власний видобуток – здатна Україна пережити зиму без російського газу?
Олександр Нарбут: Порахуймо. З підземних газових сховищ, я вважаю, більше, ніж 12 мільярдів не зможемо підняти. Внутрішній видобуток – це до 10 мільярдів кубічних метрів.
– 22 разом.
Олександр Нарбут: Так. І в нас ще залишається до того об’єму, про який я казав, а не міністр, понад шість мільярдів. Якщо ми будемо мати такий же режим реверсного постачання, як зараз, то ми можемо отримати шість мільярдів.
Але тут є дуже велике питання. І пан Коболєв дуже гарно це розуміє, коли він каже, що ситуація може в Європі бути іншою, ніж зараз. Якщо Європа сьогодні знаходить той газ, не дивлячись на те, що певне зниження постачання з боку «Газпрому» відбувається, тобто за заявками європейських споживачів, Росія може піти на дуже вразливі заходи і суттєво знизити об’єми, а попит взимку на європейському ринку зросте, і без цього газу реверс може впасти до нуля.
– Тобто Росія може і Європу шантажувати? Росія вже скорочувала реверс.
Олександр Нарбут: Я кажу про те, що у Польщі можливості постачання в зимовий період обмежені, тому що на цій трубі сидять їхні споживачі, вони будуть у першу чергу забезпечувати їх. Угорська позиція – ми її бачимо. Вона не дає можливості, до речі, використовувати потужність всю, тобто з 14,6 мільйонів…
– Якщо така ситуацію, то капітуляція перед Росією газова?
Олександр Нарбут: Ні-ні-ні. Треба мати холодний розум. І не називати якісь прогнози песимістичні, а якісь оптимістичні. Треба базувати розрахунки на реалістичних розрахунках. І треба розмовляти з Росією так, щоб отримати певні гарантії постачання цього газу. І для того і є ті тристоронні переговори. Для того, щоб кожна зі сторін зрозуміла, яка ситуація може відбутися, які наслідки для кожної зі сторін можуть бути.
Чи готова українська делегація до цього? Я дуже великий сумнів маю.
– Європейці можуть допомогти у цьому Україні?
Олександр Нарбут: Я теж сумніваюся. Тому що єврокомісар, пан Еттінгер на фініші своєї каденції. Він передає справи свої. І буде передавати справи тим, хто енергетикою, до речі, до цього не займався. Тому я вважаю, що Європа – це дуже слабка зараз ланка щодо цих перемов.
І якщо ми самі не почнемо розмовляти і показувати Європі ті наслідки, які можуть статися, як далеко може зайти Росія у цьому тиску, тоді ця розмова буде недоречною, як каже пан Богдан. І я з цим згоден.
– Маємо запитання слухача.
Слухачка: Мене цікавить, яка частка газових родовищ в Україні державна, а яка становить власність олігархів?
По-друге. Заявляли, що ніби видобутку українського газу вистачить для потреб населення. Чому ж це щось не так? У чотири рази збільшується! Це що, собівартість видобутку газу підвищується?!
– Дійсно, відомий факт. Ще при Януковичі констатували. Україна не просто видобуває газ, а цього газу, якщо вірити деяким експертам, вистачає для забезпечення всіх побутових проблем і так далі, а більшість, експортованого з Росії блакитного палива, йде на потреби тих же самих олігархів. До речі, частина їхніх потужностей, значна частина, перебуває зараз на Донбасі, який або залишається під окупацією проросійських бойовиків, або фактично зруйнований.
То, може, тут «немає добра без лиха»?
Богдан Соколовський: То складне питання і багатогранне. Давайте розбиратися по цифрах.
Газ, який видобуваємо, на громадян не вистачає. Видобуваємо з Кримом 20 мільярдів. Споживаємо 17-18 на конфорку. 7-9 – теплокомунгосподарстваБогдан Соколовський
Того газу, який ми видобуваємо, на громадян не вистачає. Ми видобуваємо з Кримом приблизно 20 мільярдів. Плюс-мінус. Споживаємо приблизно 17-18 мільярдів прямо на конфорку. Плюс 7-9 – це теплокомунгосподарства. Хай не напряму, але це громадяни.
– Вже більше 24-х.
Богдан Соколовський: Більше. Плюс майже мільярд на бюджетну сферу. Це також громадяни. Так що не вистачає газу. Якщо так грубо говорити.
Інше питання, що газ дуже важко відрізнити, котрий є український, а котрий є імпортний. Це питання.
Було таке запитання: чиї свердловини газовидобувні? Я думаю, що вам зараз на це питання ніхто не відповість. А хотілося б і мені знати.
– Це і досі така «темна» історія?
Богдан Соколовський: Це є абсолютно «темна» історія. Як би там не було, але є таке поняття, як де-факто і де-юре. Де-юре у нас все ж таки більше державних свердловин. Але де-факто – це питання.
– По законах і по «понятіях», як кажуть у певних колах.
Богдан Соколовський: Я відповідав би тут по-інакшому, якби був нечесним.
Олександр Нарбут: По-перше, ніякі експерти про те, що українського газу власного видобутку для населення буде достатньо, не казали. Я кажу про експертів.
Казали політики. Комуністи та соціалісти дуже спекулювали на цій темі певного часу. Та ще й частина регіоналів також користалися наївністю наших громадян.
Треба казати наступне. Ніяких спеціальних цін на пшеницю, на цукор, на інші товари, які виробляються в Україні, немає. Є ринкові ціни. Якщо товар продається, він повинен продаватися по одній ціні. Якщо він буде продаватися, як до цього часу, по різних цінах….
– У тому числі занижених.
Олександр Нарбут: Так. То не виграють громадяни. Вони повинні розуміти, що вони не виграють, а програють на цьому.
– Тобто зараз, на Вашу думку, сплачуючи занижену ціну за той же газ…?
Прописані п’ятеро людей у квартирі, а живе одна, лічильника немає, платять усі. Газ отримують олігархи, перепродають вже по інших цінах промисловостіОлександр Нарбут
Олександр Нарбут: Яку ж занижену, коли немає лічильників, і громадянам нараховують певну норму. Якщо прописані, але не живуть там, скажімо, п’ятеро людей у квартирі, а живе одна, а лічильника немає, а платять усі, де ж цей газ потім дівається? Де він є потім? Його отримують ті ж олігархи, які володіють облгазами і міськгазами. І вони цей газ дуже гарно перепродають уже за іншими цінами промисловості.
Тому, щоб не було цих спекуляцій і не «нагрівали руки» на газі власного видобутку (розумієте, яку гру відпрацьовували комуністи і соціалісти – вони обслуговували цих олігархів, які себе дуже гарно почували на цій тезі, що власний видобуток повинен бути за низькою ціною, треба підтримувати цю ідею), то треба мати одну ціну. Якщо ж є якісь слабозабезпечені ланки, сім’ї, то їх напряму треба субсидувати.
Не треба видавати, як зараз, гроші НАК «Нафтогазу» або ж, як пропонують бувші міністри комунального господарства, треба віддати теплокомуненерго. Тобто підприємців, які хочуть отримати напряму гроші з бюджету, дуже багато. Треба, щоб тільки громадяни і тільки на свій власний картковий рахунок, щоб цими грішми у безготівковій формі вони могли розпоряджатися. Тоді все буде гарно. І бюджет скоротить ці соціальні…
– А на якому рівні має бути все це ухвалено і впроваджено?
Олександр Нарбут: По-перше, повинна бути політична воля і відповідальність тих, хто сьогодні є або буде у владі.
І я не чув ні про які дії з боку уряду, щоб зробити хоч якийсь поштовх, щоб змінити існуючу систему соціального забезпечення.
Більше того, ні прем’єр-міністр, ні пані Людмила Денисова, яка напряму відповідає у Мінсоцполітики за те, щоб така система була відпрацьована, пропрацювавши більше, ніж півроку вже, а за півроку таку систему можна було відпрацювати і запустити, (Яценюк, Денисова – ред.) повинні йти з уряду і не повертатися туди.
