Як і чому Україна програє інформаційну війну Росії, про перспективи допомоги Заходу і про надто слабкий голос українських дипломатів та інтелектуалів у світі – про це у розмові Радіо Свобода з відомим українським письменником, політичним аналітиком Миколою Рябчуком.
– Пане Рябчук, на Вашу думку, чи належно дбає українська влада про міжнародний імідж України, про те, щоб про ситуацію в державі дізнавалися і чули у світі з українських уст?
Дуже багато випадкових людей у нашій дипломатичній службі, які просто не здатні ефективно працювати. Є над чим подумати міністру Клімкіну
– Справді, насамперед це мала би робити державна влада. Україна у більшості країн має посольства і вони мали б працювати набагато активніше, аніж вони працюють. Я з різних джерел у багатьох країнах чую, що послів не видно і не чути. Можливо, це спадщина режиму Януковича, а, можлива, це загальна неефективність, можливо, це національний характер, чи просто незнання мов і місцевих реалій. Але, я припускаю, що дуже багато випадкових людей у нашій дипломатичній службі, які просто не здатні ефективно працювати. Тобто, там є над чим подумати міністру Клімкіну, бо там потрібна дуже велика чистка. У Чехії, Польщі, Франції, інших країнах, практично скрізь чути нарікання на відсутність української дипломатії. Чим вона займається, що вона робить?
– У Польщі вже призначено послом колишнього міністра Андрія Дещицю. Але це лише тепер, коли 7 місяців не було дипломата у країні, яка є партнером номер один України.
В багатьох країнах немає послів і це ганьба. Багато країн сприймають це як образу
– Це дуже добре призначення. Але у нас досі в багатьох країнах немає послів і це ганьба. Багато країн сприймають це як образу, бо місяцями немає посла. Це помилка. Такі речі не можна робити, це не професійно.
– Втім є інтелектуальна спільнота, представником якої є і Ви, яка буває на численних зустрічах, пише статті, тобто доносить світові свою думку про реалії про Україну. Але чи сильний їхній голос?
На різних зустрічах відкриваю молодих українців, які дуже добре працюють, розумно говорять. Завдяки їм Україна представлена більш-менш
Замість того, щоб говорити про якісь важливіші питання, ми весь час мусимо товкти – що в нас немає фашистського уряду, що «Правий сектор» – маргінальна партія
З падінням Януковича українська криза завершилась. Зараз це не українська криза, а російська агресія проти України
– Так є громадянське суспільство, публічні інтелектуали, які роблять, що можуть. Їх не так багато, але я бачу, що молодше покоління набагато динамічніше, знає іноземні мови, набагато краще ними володіє. На різних зустрічах відкриваю молодих українців, які дуже добре працюють, розумно говорять. Тому тут не все втрачено, думаю, поки що завдяки їм Україна представлена більш-менш.
Але зрозуміло, що це дуже маленькі сили у порівнянні з тою потугою, яка є з російського боку. Бо там працює традиційна дипломатія, розвідка, платні і безплатні агенти, симпатики, корисні ідіоти, так звані, з західного боку, там потужна система і з нею важко боротися. Навіть якщо ми це заперечуємо, ми все одно входимо у їхній дискурс, починаємо говорити їхньою так би мовити понятійною мовою. Ми починаємо доводити, що ми не верблюди, але вони змушують нас доводити, що ми не верблюди. Замість того, щоб говорити про якісь важливіші питання, ми весь час мусимо товкти одне і теж саме – що в нас немає фашистського уряду, що «Правий сектор» – маргінальна партія. Нам про це доводиться говорити замість того, щоб говорити про окупацію Донбасу, про викрадення людей, про тортури, які застосовуються бойовиками, про російську агресію, про участь російських військ. Ці питання маргіналізуються, тому що є нібито важливіше. Росія у такий спосіб виграє війну, вона накидає свій порядок денний, свою тему для дискутування. Це колосальний виклик, я постійно з тим стикаюсь.
Навіть на цьому «Форумі 2000» (міжнародна конференція – ред.) у Празі ніби розумні люди говорять слушні речі, а ось чеські колеги кажуть: «Так ми не повинні вживати термін «громадянська війна», це не правильно, але вживають термін «українська криза», «український конфлікт» і, тобто, вже імпліцитно передбачає внутрішню кризу, натякає на якусь громадянську війну. Бо українська криза тривала, поки був Майдан, поки був Янукович, з падінням Януковича українська криза завершилась, парламент вибрав тимчасового виконувача обов’язки президента, оголосив вибори. Конфлікт з Майдану було перенесено в парламент і, фактично, було знайдено мирний шлях вирішення. Криза завершилась, далі була справа техніки. Зараз це не українська криза, а російська агресія проти України.
Це постійно доводиться повторювати. Я вже втомився про одне і теж говорити, але не бачу іншого виходу, тому треба день і ніч говорити і писати, де лише можна. Поки що ми програємо цю інформаційну війну.
– Ви згадали про «Форум 2000», який був започаткований у 1997 році чеським президентом Вацлавом Гавелом. Цьогоріч тема українсько-російського конфлікту була головною у дискусії. Як оціните рівень Форуму?
Росія на різних міжнародних зустрічах представлена іншими людьми. Постійно вся ця агентура вилазить на різних заходах. Говорять провокатори про фашизм, антисемітизм в Україні, повну маячню
– Тут, принаймні, Росія була представлена нормальними людьми, які достойні і говорять нормальні речі. Їхня позиція збігається з нашою у загальних рисах. Але дуже часто Росія на різних міжнародних зустрічах представлена зовсім іншими людьми. Я з власного досвіду бачу, як постійно вся ця агентура вилазить на різних заходах. Навесні, коли було загострення кризи, я виступав протягом тижня у різних містах – Берлін, Будапешт. Всюди вилазили провокатори. У Берліні один провокатор мав навіть георгіївську стрічку. Запитують те саме, що не стосуються теми розмови, це не запитання, а радше співдоповідь. Водночас ведучий не завжди має відвагу зупинити.
А говорять провокатори про фашизм, антисемітизм в Україні, повну маячню, яка немає ніякого стосунку до сьогоднішньої України. Але вони засмічують простір у такий спосіб. Я був свідком лише у Лодзі, у Польщі, коли університетська охорона вивела такого російського провокатора, вочевидь вже знали цих людей, взяли їх під руки і викинули. Це єдиний випадок. А так вони безкарно зривають виступи.
– Виконують поставлене завдання?
Це хамська війна, як і загалом вся російська війна. Раптом перед тобою хам, який плює на всі норми і правила
– Абсолютно. Вони працюють дуже потужно. Це хамська війна, як і загалом вся російська війна. Але вони експлуатують проблему нерішучості інтелектуалів. Тому що інтелігентна людина, як правило, торопіє, коли стикається з відвертим хамом. Вона не знає, як реагувати. Бо ми звикли один до одного, до спілкування, дискутуємо один з одним, вирішуємо і обговорюємо питання. А тут раптом перед тобою хам, який плює на всі норми і правила. Що робити? Мабуть, найоптимальніший вихід – заїхати в пику. Але не кожен інтелігент здатен це зробити. Це колосальна проблема. Я згадаю у таких випадках кінокласику – «Арсенал» Довженка. Агітаційний фільм, більшовицька пропаганда. Режисер талановитий, попри волю, комуністичну пропаганду і пафос показує дуже реалістичні деталі. Там є такий епізод, коли урядовець з Центральної ради хоче застрелити більшовицького саботажника. Він бере пістолет в руки і не може вистрелити в нього. Бо як же стріляти в живу людину та й ще в очі дивлячись. Та й каже, щоб той хоч до стіни повернувся. А більшовик відчуває слабкість цього інтелігента і рве сорочку на грудях і каже, що не повернусь, стріляй в очі. І більшовик наближається до нього, вириває пістолет зі словами: «Ну шо не можеш, а я могу». І всю обойму випускає в петлюрівця. Так вони і вигравали війну. Так тепер виграють, бо вони можуть. А ми вагаємось, у нас рука тремтить, совість мучить, а там немає совісті, немає принципів.
– Виглядає на те, що інтелектуального впливу замало.
– Треба опановувати і кулачне мистецтво – карате, кун-фу.
– Як вважаєте, чи у цій складній ситуації Україна не залишиться сам-на-сам зі своїми проблемами?
Мої земляки теж проблемами Тибету не переймаються і купують китайські товари. І їх не мучить совість санкціями проти Китаю
– Досі Європа нас не полишила. І за Кучми, і за Януковича можна було махнути рукою, але цього не зробили. Ми можемо нарікати, що санкції заслабкі щодо Росії. Але могло нічого не бути, бо своя сорочка ближча. Мої земляки теж проблемами Тибету не переймаються і купують китайські товари. І їх не мучить совість санкціями проти Китаю. Давайте почнімо з себе вирішувати моральні питання. Світ, Захід допомагатиме нам тією мірою, якою ми самі будемо боротися, розвиватися, реформуватися. Допомогу треба заслужити. На світі десятки країн у гіршій від України ситуації і потребують допомоги. І на цьому ринку є конкуренція. Тому треба довести, що допомога не буде змарнована. Але я абсолютно переконаний, що мірою того як Україна досягатиме успіхів в різних галузях, допомога буде збільшуватись, і я не виключаю перспективи членства в ЄС. Але цього треба заслужити. Просто так, що ми такі гарні чи так чудово співаємо, нічого не буде.
– Чому так сталося, що після Майдану не створився єдиний потужний громадянський рух, який би контролював процеси в Україні, зокрема реформи. Натомість активісти розбіглись по партіях, по суті, лягли під них? Чимало людей розцінюють це як зраду і поразку.
Таки громадянське суспільство, яке проявило себе на Майдані, далі активне
– Не берусь судити однозначно. Бо є низка причин, яка перешкодила інституціалізації Майдану. Він виник спонтанно, як рух, не просто низовий. А рух проти всіх політиків, які себе скомпрометували. Бо опозиція теж не користувалась великою пошаною і популярністю. Але, з іншого боку, цей рух був трішки інфантильний. Майдан і громадянське суспільство недооцінили потреби інституціалізації. Може запізно оговтались, не було часу. А такі речі треба готувати роками. Є безумовно вина політиків, які це цинічно використали, зманіпулювали. Я не вважаю, що ситуація безнадійна. Все таки громадянське суспільство, яке проявило себе на Майдані, далі активне, живе, в тій чи іншій формі впливає на політику, а дехто пішов у партійні списки. Я думаю, що це непогано, ці люди чесні, принаймні, не дозволять робити щось нечесно, чи, може, вийдуть з партії, фракції, парламенту, коли побачать, що це не відповідає їхнім переконанням.
Водночас є велика частина людей, яка залишилась поза боротьбою і теж веде свою громадську роботу, як волонтери, спостерігачі, журналісти, бо теж треба дивитись на руки уряду. Бо до кожних рук завжди щось прилипає, якщо є доступ до ресурсів і за цим треба стежити, який би уряд не був. Довіряй і перевіряй, як кажуть. Це теж робить громадянське суспільство. Я маю багато претензій до уряду, бо вважаю, що урядовці програють у комунікації з населенням, яке все ж таки довіряє і дає шанс. Але чекає інформації, бо хоче знати, що робить влада. У нас ніколи не було комунікації з населенням. А без цього ми програємо. Бо люди готові витримати злидні, холод, але повинні знати перспективи, що за їхньою спиною не відбувається чогось шахрайського. Люди мають знати, куди йдемо. Тут десь недопрацьовують наші урядовці, може навчаться, ми маємо на них тиснути.
– А куди йде Україна Ви самі розумієте?
Я не можу заглянути у мозок нашого президента, а тим паче російського, у нього взагалі мозок специфічний
Нам треба тримати оборону, де можна, щоб ця зараза не поширилась далі. Будуть різні провокації і нам до цього треба бути готовим
Кожна погана річ має якісь позитивні сторони. Бо бачимо, що без Криму і частини Донбасу Україна стає більш-менш нормальним суспільством
– Я не можу заглянути у мозок нашого президента, а тим паче російського, у нього взагалі мозок специфічний. У мене таке відчуття, що обидві сторони погодились на замороження конфлікту – на другий найкращий варіант. Бо перший недосяжний. Для Росії найкращий варіант означав би поглинення України, бодай половини, так званої Новоросії, але бачимо – реалізувати це неможливо, занадто великі кошти. Путін, очевидно, відмовився від цієї ідеї. Для нас був би найкращий варіант звільнення цих територій, вигнання бойовиків, але теж бачимо, що це неможливо, бо Росія дала чіткий сигнал, що не допустить цього, бо вже прислала регулярні війська і ще надішле. Ми цей сигнал зрозуміли. Найкращий варіант для себе не може реалізувати ані Росія, ані Україна.
Відтак треба шукати другий кращий вихід із ситуації, достойний зі збереженням обличчя. Кожна сторона надіється, що це тимчасовий вихід. Але немає нічого більш тривалішого від тимчасового укладу. Тому нас чекає замороження конфлікту. Більшість українського суспільства розуміє, що іншого виходу немає. Воювати з Росією ми не можемо, могли б з терористами, але це інша річ. Росія це найбільша армія в Європі, її кількість колосальна. Нам треба тримати оборону, де можна, щоб ця зараза не поширилась далі. Тому будуть різні провокації і нам до цього треба бути готовим.
Будуть різні спроби, треба готуватись до провокацій в інших регіонах, бо гібридна війна триватиме у різних формах, можуть бути теракти. Росія не зупиниться. До цього треба бути готовим. Тому буде замороження конфлікту і не дарма Україна будує укріплення. Це знак, що ми не надіємось на інтеграцію цього регіону. Але це по своєму непогано теж. Кожна погана річ має якісь позитивні сторони. Бо бачимо, що без Криму і частини Донбасу Україна стає більш-менш нормальним суспільством. У нас вибори вже проходять без надриву, немає боротьби стінка на стінку. Бо кожні вибори у нас це холодна громадянська війна, цивілізаційний вибір.
– А тепер виборча кампанія проходить навіть дещо нудно. А нудність це вже ознака демократичності.
– В міру нудні, як в Чехії, Німеччині. Наближаємось до нормальності, немає такого бруду у цих виборах. Це не те, що було. Більше того, немає політичних сил, які б ставили під сумнів незалежність країни. Вже вдалося щось досягнути. Без Криму і частини Донбасу деякі завдання буде легше вирішувати.
– Давніше Ви писали про дві України, у сенсі різних світів, цивілізацій, починаючи від архітектури і закінчуючи способом мовлення жителів. Чи нині, після втрати Криму і окупованої частини території Донбасу, надалі можливі дві України?
– Я писав про дві України, як про два проекти. Мені не йшлося про територіальні поділи. В одному регіоні переважає один проект – європейський, в другому – радянський. Це фактично не боротьба між українцями і росіянами, не між русофонами і українофонами, а боротьба між новонародженою Україною, яка хоче бути європейською і цивілізованою, і совєтською, яка чіпляється кігтями за нас усіх, не дає нам прорватись в майбутнє, а тягне нас в Євразію, «русский мир», у минуле, в «православний талібан». Те, що є в Росії, що будує Лукашенко в Білорусі. Та друга альтернативна Україна.
– Запоріжжя, Дніпропетровщина, інші українські регіони. Нині там формується українська національна свідомість і це завдяки Майдану і військовому конфлікту на Донбасі, якби це здавалося не звучало парадоксально…
Є території, окуповані бойовиками, де домінує войовнича совєтчина, яка люто ненавидить все українське. І є інші регіони, які побачили, що це шлях в нікуди
– Цей конфлікт каталізував процес дефіренціації. Якщо раніше цієї чіткої межі не було, то як наслідок цього конфлікту виникла чітка межа. Є території, окуповані бойовиками, де домінує войовнича совєтчина, яка люто ненавидить все українське. Це і є суть. Показали в Криму і на окупованому Донбасі суть цієї совєтської України. І є інші регіони, які побачили, що це шлях в нікуди. Тому бачимо певну еволюцію Дніпропетровщини, Південного Сходу, які стають дедалі більш українськими не конче в етнічному сенсі, мовному, а в сенсі лояльності, розуміння спільного інтересу, майбутньому. Це процес дуже добрий.
– Як розвивати національну ідентичність у цих регіонах?
– Маємо запропонувати проект спільного європейського майбутнього, де права людини захищені. Досягти радикальних змін в економіці, в сенсі добробуту, неможливо, тому що Україна зруйнована, є величезні борги. Але ми можемо встановити верховенство права, подолати корупцію. Це можливо зробити швидко.
– Але за однієї умови – коли на це є політична воля.
Маємо можливість консолідувати суспільство. Бачимо, що на цих виборах вже ніхто не спекулює мовним питанням
– Згори, безумовно. Люди відчують дуже швидко, що є правила гри, чесність, справедливість і пробачать владі багато інших помилок. Але щоби вирішити цю проблему, треба почати з себе. Нульова толерантність щодо корупції на найвищому рівні. Бо найважче сказати «ні» своїм родичам, сину, свату, куму. Якщо це зуміє наш президент, прем’єр, то далі піде легко. Ми маємо можливість консолідувати суспільство. Бачимо, що на цих виборах вже ніхто не спекулює мовним питанням.
