Гості «Вашої Свободи»: Олексій Антипович, директор соціологічної групи «Рейтинг», Олег Рибачук, керівник і засновник громадської організації «Центр UA».
Олександр Лащенко: Україна проголосувала за новий парламент. Перед тим, як почнемо сьогоднішню розмову, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова про те, як відбувалася виборча кампанія і чого можна очікувати справді від Верховної Ради України восьмого скликання.
– Пане Антипович, Ваші прогнози збулися? Я, наприклад, відстежив, що Ви прогнозували 13 жовтня цього року, тобто за 13 днів до голосування, «Блоку Петра Порошенка» 33,5%. Зокрема, прогнозували «Сильній Україні», якщо не помиляюся, понад 7%, «Опозиційному блоку» – 5%, «Самопомічі» – теж 5%...Я правильно наводжу цифри?
Олексій Антипович: Ви правильно наводите цифри, але неправильно кажете, що прогнозували. Соціологи не прогнозують. Соціологи фіксують.
– Не збулося? Чи просто різко змінилося за 13 днів до голосування?
Олексій Антипович: Ми не прогнозуємо. Ми фіксуємо. Ми, як термометр, який фіксує градуси хворого.
Олег Рибачук: На момент, коли в нього термометр під пахвою.
Олексій Антипович: Дослідження соціологічні, які відбуваються напередодні будь-яких виборів і цих зокрема, йдуть кожен тиждень, або щодва тижні, заміри. Цифри, на які Ви посилаєтеся, були закінчені восьмого жовтня. Те, що ми 13-го давали прес-конференцію, не означає, що ми 13-го закінчили.
І, безперечно, ми перші насправді продемонстрували ті тренди, в які чимало хто вірив. Ми потрапили під пильну увагу різних експертів, політологів, політтехнологів, політиків, які чи дзвонили, чи взагалі просто коментували: а що це таке, який Ляшко на другому місці? А що це таке, який «Опозиційний блок» – він щойно створений? І пішло-поїхало.
Насправді вся наша соціологія демонструвала… Тобто соціологію насправді треба дивитися у динаміці. Не буває однієї крапки, яка раз – є якийсь прогноз.
– Тобто ці 13% Радикальної партії Ляшка тоді зафіксовані, як Ви кажете, не виправдалися?
Олексій Антипович: У Ляшка було 15-16%. Питання не у тому, що не виправдалося. Треба дивитися динаміку. А Ви наводити статичні цифри.
– «Самопоміч» – сенсація. Так?
Олексій Антипович: Якщо говорити по кожному з політичних проектів, які зараз уже зафіксовані нами в екзит-полі, які проходять до парламенту або не проходять, то стосовно «синього електорату» або ж «синього блоку» (назвімо його так), прихильники колишньої Партії регіонів поділилися між «Опозиційним блоком» та «Сильною Україною». При цьому, якщо вони разом мали електорату приблизно до 12%, що і зафіксовано в наших цифрах, то і зараз вони мають на двох плюс-мінус ті ж самі 12%. Інша справа, що вже в перевагу «Опозиційного блоку», який переграв Сергія Тігіпка (ось і все), «Опозиційний блок» виріс і пройшов, а Сергій Тігіпко впав і не пройшов.
«Самопоміч» постійно набирала. І цей вибір молодих і незаангажованих, ще вибір міського голови Львова Андрія Садового, тобто цей тренд тривав і постійно зростав, забираючи особливо по західній Україні.
Що тут західна Україна! «Самопоміч» виграла в Києві. 27%Олексій Антипович
Але що тут західна Україна! «Самопоміч» виграла в Києві. 27% киян проголосували за «Самопоміч». Безперечне перше місце цієї партії у столиці! І «Самопоміч» ішла догори, відповідно підрізаючи або забираючи електорат інших політичних сил.
«Народний фронт» дуже активну кампанію вів, постійно набираючи підтримку. І, в принципі, це партія влади така сама, як і «Блок Петра Порошенка». Вони на двох і отримали умовні 45%.
– А ще «Блок Порошенка» отримав менше, ніж прогнозували зокрема Ви.
Технологія голосування за прем’єра спрацювала. Західна Україна – «Народний фронт» виграв у «Блоку Порошенка» однозначно.Олексій Антипович
Олексій Антипович: Поділився просто електорат, який був за владу. Ми проголосували за президента кілька місяців тому, а зараз ми проголосуємо за прем’єра. Технологія голосування за прем’єра дуже спрацювала. Плюс наявність різних військових у списку чи на округах від «Народного фронту» також спрацювала. Західна Україна – «Народний фронт» виграв у «Блоку Петра Порошенка» однозначно.
– Вояки були і в Ляшка. Чому не допомогло, на Ваш погляд?
Українці не настільки радикальні, як «радикальний» ЛяшкоОлексій Антипович
Олексій Антипович: Українці не настільки радикальні, як «радикальний» Олег Ляшко. Аналізуючи його показники після президентських виборів, він весь час добирав, добирав, добирав, а в якийсь момент влітку він зупинився, а на осінь почав падати. Адже люди почали трішки більш раціонально підходити, вдумливіше підходити до власного вибору, який довелося зробити вчора, 26 жовтня. Відповідно, цей раціоналізм їх привів до того, що вони вибрали або «Народний фронт», або «Самопоміч», або повернулися частково до «Свободи», яка весь час трималася навіть трішки нижче межі 5% .
– Вона і зараз тримається, якщо вірити тим обробленим протоколам із боку ЦВК. Хоча має шанс потрапити до Верховної Ради.
«Свобода» має більший показник, ніж «Батьківщина». Зайде у парламент без проблемОлексій Антипович
Олексій Антипович: За нашим екзит-полом, як і за більшістю екзит-полів, «Свобода» має більший показник, ніж партія «Батьківщина». Тому я думаю, що «Свобода» зайде у парламент без проблем.
Партія «Батьківщина», особисто Юлія Тимошенко, звичайно, після поразки на президентських виборах отримала, власне, завдяки поразці певний відтік електорату, але і поділ партії «Батьківщина» на Арсенія Яценюка, Турчинова і Юлію Тимошенко, тобто їхній відхід, звичайно, знизив їхні шанси набрати більші показники.
– «Громадянська позиція» Анатолія Гриценка чому не проходить до Верховної Ради, на Ваш погляд?
Гриценко дуже позитивно сприймається людьми. Говорить правильні речі. Чесний, прямолінійний. Але не було яскравої кампаніїОлексій Антипович
Олексій Антипович: Не було яскравої кампанії. Анатолій Гриценко дуже позитивно сприймається людьми. Він говорить правильні речі. Він подобається людям. Він чесний, прямолінійний і так далі. Але я чув жарти про те, «як човна назвеш, так він і попливе».
– Справді «Перший непрохідний»?
– Тобто, «перший непрохідний» у 2012 році став «першим непрохідним» у 2014 році. Але загалом не було яскравих, попри Анатолія Гриценка, лідерів – раз, не було яскравої кампанії – два, не було того, про що сказав пан Олег перед ефіром, якихось тез, чим вони відрізняються від інших.
Натомість «Самопоміч» – звичайно, що на бренді Львова, на бренді Андрія Садового.
– Крім Садового, у «Самопомочі» теж не було яскравих лідерів. І то він далеко не нагорі у списку…
Олексій Антипович: Безперечно. Це один із факторів його підтримки.
– Пане Рибачук, що стало сенсацією для Вас? Що підтвердилося – що саме Ви казали перед ефіром?
Плюси, на думку оглядачів, – немає комуністів. І Петро Порошенко про це заявив. Серед так званих проросійських сил лише «Опозиційний блок». І, напевне, буде сформована нова більшість, нова коаліція. На це можна сподіватися. Фактично тандем прем’єр-міністр Яценюк–президент, звісно, Петро Порошенко дуже ймовірно збережеться. Але водночас знову перемагають так звані «сімейні підряди». От є перші результати: литвини, балоги…
Олег Рибачук: Син Литвина, схоже, може пролетіти.
– «Гречкосії» і не тільки завдяки гречці, незважаючи на те, що вже є суворіша кримінальна стаття за підкуп виборців, теж «не пасуть задніх». Не буду зараз прізвища називати, щоб не потрапити під можливий позов до суду.
І головне питання до Вас, пане Рибачук. Ось ми чули думку народного депутата чинної Верховної Ради Леоніда Ємця, який казав, що це (обрана Рада) –фактично перехідний парламент. Може, рік. Ті злочинці, які сиділи у цьому складі парламенту, на його думку, сьомого скликання, чимало з них перейде і до восьмого складу Верховної Ради. Ви погоджуєтеся з цим?
Немає жодних сумнівів, цей парламент не буде мучити себе і країну 5 років. Його структура не відповідає суспільним настроям. Система зберігається. Трошки прикрашена «стразами» молодих обличОлег Рибачук
Олег Рибачук: Ця думка домінує: рік чи два. Але в мене немає сумнівів, що цей парламент знову не буде мучити себе і країну 5 років. Жодних сумнівів у цьому немає. Тому що його структура не відповідає суспільним настроям.
Основна вимога Майдану була зміна системи, а не облич у системі. І коли ми почнемо аналізувати, що ми зараз маємо у Верховній Раді, то ми чудово розуміємо, що система там зберігається. Просто вона трошки прикрашена цими «стразами» молодих облич.
Причому, якби ще ці молоді обличчя могли зайти двома чи хоча б однією потужною колоною, а так вони зайшли «Самопоміччю». І зараз на «Самопоміччі» весь тягар цього шансу розвалу, а, можливо, зміни системи зсередини.
І перші заяви, які робить «Самопоміч» у мене, як у громадського активіста, викликають повну підтримку. Це означає, що вони говорять про те, що першим має бути зняття недоторканності з цього парламенту. Тому що із-за цієї примари, бажання недоторканності, ми бачимо там дуже багато, м’яко кажучи, негідних облич, які скористалися тим, що закон не був змінений, і вони проходять по мажоритарних округах, деякі проходять нахабно, грубо. Наприклад, КВУ вже говорить про заклик до ЦВК не визнавати результати голосування на окрузі, де був Довгий чи Юхим Звягільський.
Я не знаю, чи це буде зроблено, але мені зрозуміло, що, не змінивши систему виборів, новий парламент не представляє адекватно настрої.
Тепер – найбільший для мене виклик. Чи дійсно зможуть ці нові обличчя, які дійсно йшли не за гроші, на відміну від багатьох місць, які, очевидно, продавалися у списках... Причому практично і в «Блоку Порошенка», і «Народного фронту». Немає жодних сумнівів, що місця там продавалися. Вони могли продаватися фізично за 6 мільйонів, як сказав один депутат для глядачів, 60 кг готівки у сумці здоровій дядько приніс туди. Він зробив виклик. Він сказав, що це була розмова з Яценюком. І він у сумці ці гроші Миколі Мартиненку притарабанив. Моя дружина зробила мене свідком цієї програми. Це було на програмі у Євгена Кисельова. І він сказав, дивлячись у телекамери, що готовий…
– На «Інтері»?
– Це на «Інтері». Мало того, він у Німеччину перевів бізнес і почував себе спокійно, заявив, що він готовий на детекторі брехні це підтвердити. Тобто зараз, за законами сучасної дуелі, треба, щоб вийшов Мартиненко і сказав: ось детектор брехні! І він це спростував би. Щось мені підказує, що цього не буде.
– Ну, може й буде. Ми ж не знаємо. Пана Мартиненка зараз у студії немає. Він не має змоги Вам заперечити.
Олег Рибачук: У мене якась інтуїція каже, що він… Я готовий вибачитися та впасти на коліна: ой-ой, ой, як міг таке подумати про Миколу Мартиненка. Але мені здається, що ні Яценюк, ні Мартиненко цей виклик не приймуть, і у нас не буде суду.
– Побачимо.
Олег Рибачук: Але зробимо прогноз.
Але мене ще здивувало, що це в інформаційному просторі якось минуло. Я просто був учасником перегонів. Це перший випадок, коли людина говорить і готова в суді це доказувати. Це сміливий вчинок.
Союз Порошенко-Яценюк – це блок Ющенко-Тимошенко тільки з маленькими нюансамиОлег Рибачук
Нові політичні діячі, ті ж активісти і навіть мої друзі, які пішли по списку «Блоку Порошенка» чи пішли у «Народний фронт», багато порядних людей, точно гроші не платили. Але чи зможуть вони тепер міняти цю систему? Бо для мене зрозуміло, що союз Порошенко-Яценюк – це такий блок Ющенко-Тимошенко тільки з маленькими нюансами.
– Ви ж не можете не знати – Ви тоді були не хто-небудь. Ви очолювали секретаріат президента Ющенка тоді. Ви це бачили на власні очі й брали у цьому участь.
Олег Рибачук: Так, я можу сказати, що я дуже-дуже непогано їх знаю, як сімейний лікар.
І для країни це добре. Гірше було б для країни, щоб було б, як у Київраді. От прийшли одні й мають там переважку більшість.
– Ви маєте на увазі блок Віталія Кличка?
Олег Рибачук: Так. Ну, умовно блок Кличка. Бо туди ж і Порошенко вмонтувався. І немає реальної опозиції. Тут можна прогнозувати, що буде конкуренція.
І, можливо, остання ремарка. Для мене як для екс-віце-прем’єра з питань європейської інтеграції, це реальна готовність і бажання робити справжні зміни як того вимагає ратифікована угода. Просто технічний момент. Ми теж говорили з колегою в кулуарах. Наприклад, український бізнес зараз отримав відкритий ринок від ЄС для продажу і сільськогосподарської продукції, і промисловості.
Так от, сільськогосподарську – парламент під тиском громадськості (наголошую!) все ж таки прийняв закон, який ввів європейські стандарти. А от що стосується промислового виробництва, то я думаю, що парламент свідомо, бо там був задіяний представник Ахметова, пан Воропаєв, який між іншим за списком «Опозиційного блоку» проходить до парламенту, тримали до останнього і випустили закон в останню секунду. І цей закон не був проголосований. Про технічні стандарти, вимоги до української продукції.
Що це означає? Європа відкрила нам кордон, а наш виробник, що щось виробляє, не може туди нічого продавати, тому що у вас немає відповідності європейським стандартам. І таким чином це робиться свідомо.
Але чомусь такі прихильники європейської інтеграції, як уряд, ми не просто не бачимо ентузіазму, ми не просто не бачимо розуміння, а вони просто демонструють невігластво з точки зору економічних інтересів українських виробників, про захист яких усі говорять.
І це для мене є шансом зробити що? Оскільки європейська інтеграція є начебто тим об’єднавчим процесом, експертна спільнота має величезний потенціал досвіду і розуміння того, що потрібно робити. І ми будемо дуже публічними. Подобається це комусь чи ні.
– І у Вас у тому числі є Ваші однодумці у Верховній Раді. От Ваша думка.
Олег Рибачук: Так.
І можна буде їх дуже швидко виводити на чисту воду. Тому що у них немає зараз ніяких пояснень. У них практично конституційна більшість. І всі вони заради європейського майбутнього України готові на все. Це все означає судова реформа. І там немає що ківаловим робити. Це все означає адміністративна реформа. Це все означає реальне запровадження європейських стандартів і в галузі сільського господарства, і в промисловості. І багато речей. Це все означає, що владі потрібно буде робити. Бо немає пояснень, чому ні.
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Наш народ, на жаль, знову помилився – наступив на ті ж самі граблі. Тільки так: двома ногами на двоє граблів. Як можна обирати прем’єром того, хто за рахунок бідноти вирішує всі реформи? І як можна обирати ту партію, президент якої війну оголосив, ще на три роки її продовжив?
– Що Ви маєте на увазі? Президент Порошенко оголосив війну?
Слухач: Ну, так.
– Президент Путін тут ні при чому, на Ваш погляд?
Слухач: Та Путін при чому! Але якби була Тимошенко, то вже давно війна ця закінчилася, і всі багатії-олігархи сиділи б у тюрмі. І те, що накрали, вже давно повернули б народу. Я за це кажу.
Але саме важливе зараз – достукайтеся до серця, до розуму Порошенка, щоб він не допустив ніяких виборів отам у тій зоні! Якщо він допустить, то він узаконить ту бандитську владу, тих терористів. І тоді тим мільйонам людей хана!
– Пане Рибачук, у так званих «ДНР» і «ЛНР» теж будуть свої вибори. Не ці, які відбулися по всій Україні 26 жовтня, а на початку листопада. І вони українські вибори жодним чином не визнають. Причому це невизнання полягає не лише на словах, а й у бойових діях, які вони не припиняють, незважаючи на оголошене ще у вересні перемир’я.
Українці наступили на граблі, але менш болюче, ніж наступати було би на вила. По виборах «ДНР» – не збирається визнавати Порошенко, ні ЄС, ні світ, їх формально не визнає КремльОлег Рибачук
Олег Рибачук: Українці наступили на граблі, але, можливо, це менш болюче, ніж наступати було б на вила. Це така реакція коротка.
По виборах «ДНР» – їх не визнає і не збирається визнавати Порошенко (треба чесно говорити), їх не збирається визнавати ЄС, їх не буде визнавати світ, їх формально не визнає Кремль. Тільки устами глави адміністрації президента Росії Іванова, мовляв, ну, люди ж мають якось визначатися, голосувати. Тому в цьому не можна звинувачувати Порошенка, у тому, що можуть відбутися вибори.
Важливо інше. Важливо, що «ДНР» так зване і «ЛНР» не визнає фактично суб’єктом навіть Росія. Це така зараз «чорнобильська зона», яка вариться сама в собі. Те, що робить Порошенко, не сприяє розквіту цієї зони. Він не дає можливості цій радіоактивній чумі поширюватися на іншу частину України. Для нас важливо, надзвичайно важливо, щоб не було так, як у Криму зараз, де корупція впала суттєво на побутовому рівні…
– Правда? З прем’єр-міністром Гобліном впала?
Олег Рибачук: Так. З ефесбешниками, які показують, що будемо саджати, в Магадан, до чортової матері! Реально залякує. Путінська система це вміє робити. І на побутовому рівні (кажуть кримчани – поговоріть з ними) корупція впала.
Так от, в Україні треба зробити так, щоб та частина, де ще нещодавно було звільнено, в Донецькій області, щоб там було значно привабливіше жити, ніж у цій «чорнобильській зоні». І тоді в цьому наш шанс.
Найбільша наша проблема зараз навіть не війна, а корупціяОлег Рибачук
Найбільша наша проблема зараз навіть не війна, а корупція. Якщо ми не подолаємо корупцію, не зробимо цю нову Україну привабливішою для Криму, для «денеерівців», «еленерівців», то у нас серйозні проблеми.
– Без бойових дій?
Олег Рибачук: Так.
Олексій Антипович: Наразі треба сказати чесно, що та частина Донбасу, яка голосувала, і де ми, наприклад, проводили наш екзит-пол, то все рівно на рівні 35% обрала «Опозиційний блок», який є тією ж самою Партією регіонів. Відповідно настрої тих людей не змінилися і не зміняться. Якщо б мали всю територію Донбасу, включно з Донецьком…
– Можливо, тоді навіть і комуністи пройшли б?
Олексій Антипович: Тоді і комуністи пройшли б і все на світі. І це суттєво змінило б баланс. Тобто, він десь повертався б до своїх тих показників.
– Але ж настрої виборців міняються.
От відомий політик у Росії Олексій Навальний проводив кілька тижнів тому соціологічне опитування, звісно телефоном, мешканців України, двох областей – Харківщини і Одещини. Не сам особисто – у нього є колеги, які здатні це зробити. За цими даними (Навального запідозрити в особливій любові до України не можна) констатують, що 87% мешканців саме цих областей, потенційної так званої «Новоросії», за Україну! За «Новоросію» – 3%, до Росії приєднатися мріють лише 2%. Ставлення до Путіна дуже негативне. Хоча ще кілька місяців тому Путін там був ще на перших ролях.
Олексій Антипович: Кілька місяців тому – ні.
– Тобто більше, ніж півроку.
Українців 75% мають стабільно негативне ставлення до ПутінаОлексій Антипович
Олексій Антипович: Три чверті українців, 75%, мають стабільно негативне ставлення до Путіна.
– До Майдану було доволі позитивне.
Олексій Антипович: До Майдану воно просто знижувалося кожний раз. Але тим менше з весни з Кримом, а вже далі з Донбасом це все як стало на 75%, так воно і тримається.
– Але все ж таки міняється уподобання електорату цих регіонів, південного сходу.
Електорат південного сходу не має вибору. Завжди голосував по вказівціОлексій Антипович
Олексій Антипович: Електорат південного сходу не має вибору. Він завжди голосував за вказівкою або за радянською традицією: за владу, зокрема за Партію регіонів, за проросійські політичні сили, за Компартію.
– А є шанс, що зміниться погляд цих людей? І від чого це залежить?
Олексій Антипович: Зміна свідомості людей – це довготривалий процес. На жаль, пострадянське минуле тут відіграє дуже значну роль.
Олег Рибачук: Але у Слов’янську (я нещодавно бачив цю інформацію) 40% проголосували за Партію регіонів колишню, а 40% за демократичні сили.
– Не все безнадійно?
Олег Рибачук: Так.
