Гість «Вашої Свободи»: Сергій Тарута, екс-голова Донецької ОДА.
Віталій Портников: Президент України Петро Порошенко скликає надзвичайне засідання РНБО для розгляду ситуації, що склалася в країні після так званих «виборів» на території окупованих районів Луганської і Донецької областей.
Перед цим президент виступив зі зверненням до громадян, в якому підкреслив, що закон про «особливий статус» самоврядування на Донбасі припиняє свою дію у зв’язку з тим, як повелися бойовики на Донбасі, і підкреслив можливість створення нового закону тоді, коли для цього виникнуть відповідні умови.
– Перед тим, як розпочати нашу розмову, я пропоную послухати те, що вчора ввечері сказав Петро Порошенко.
Петро Порошенко: Ми готові будемо ухвалити новий закон при поверненні всіх сторін до виконання «мінського протоколу». У разі припинення вогню, створення буферної зони, встановлення або відновлення контролю над кордоном і зрозумілих кроків, які означали би задній хід бойовиків у питанні про так звані «вибори» 2 листопада.
Новий закон передбачатиме чіткі межі районів з «особливим порядком» місцевого самоврядування в чіткій відповідності з «мінським протоколом» і бюджетну децентралізацію, яка зніме подразливе питання, хто ж кого годує. Вона дозволить цим районам самим на основі власних ресурсів відповідати за власне фінансування – кожному по труду. А міжнародний фонд, який буде наповнений у тому числі і за участі наших закордонних партнерів, повною мірою забезпечить відновлення інфраструктури Донбасу. За умови відновлення там української влади, миру, спокою і безпеки.
З часом пропоную парламенту ухвалити і закон про створення там вільної економічної зони зі спеціальним режимом торговельних відносин з ЄС і з Російською Федерацією.
– Мені здається, чесно кажучи, що ці пропозиції, які висунуті президентом України в його зверненні, можна сказати, що це не просто звернення до українських громадян, це звернення насамперед до того населення Донецької і Луганської областей, яке зараз знаходиться під окупацією Росії, але навряд чи воно може щось вирішити в цій ситуації. Це така досить приваблива схема, якщо населення дійсно могло би саме вирішувати свою долю.
Виникає питання: наскільки взагалі вірогідно те, що колись з’явиться новий закон про «особливий порядок» місцевого самоврядування на Донбасі? Чи не залишаться ці пропозиції і побажання просто констатацією конструктивних намірів України і не більше того?
– (Переклад). Я сподіваюся на те, що найближчим часом парламент має ухвалити один з перших законів – якраз закон про децентралізацію влади. Дійсно ми маємо передати повноваження на місця як управлінські, так і фінансові. І тут питання може стояти у площині, що поруч знаходяться селища, котрі розділяє, умовно, буферна зона, про яку говорив президент, і мають бачити мешканці якість життя і в одній, і в іншій частині Донецької області.
Але мене не хотілося би взагалі, щоб ми розглядаємо такий сценарій. Мені хотілося би, щоб ми встановили кордон. І це основоположне, згідно з «мінськими домовленостями». І ухвалення двох законів – я відразу цього ж вечора висловив свою думку. Була бурна реакція, у тому числі і емоційна. Потім вже була більш аналітична на сторінках «Української правди» по кожному пункту. Я розписав. І час показує, що був абсолютно правий.
– А в принципі після цієї ситуації, що склалася, якими можуть бути господарчі стосунки між Україною і тією частиною Донбасу, яка сьогодні є окупована? Адже не секрет, що ми фактично постачаємо туди і електроенергію, і газ, і воду, і все це спільно, можна сказати, народно-господарча система, яка ніяк не змінювалася.
– Сьогодні це спільне управління. Я не сказав би, що спільне управління. Сьогодні підприємства працюють, згідно законів України, сплачують всі податки, згідно законів України, в державний бюджет, в українські банки.
– Ті підприємства, які знаходяться саме на окупованій території?
– Я веду мову тільки про ті, що зараз знаходяться на окупованій території.
Вони на сьогоднішній день отримують пенсію. До речі, сам Донецьк в Пенсійний фонд перерахував за дев’ять місяць набагато більше, ніж отримав назад. Тому тут, якщо вести мову про цифри, то вони не на користь тих дії, які, на жаль, проводить уряд. Тому що ми маємо розуміти, що там живуть громадяни України. І наше завдання – допомогти.
Наше завдання – звільнити тих, хто там живе від бойовиків – відновити кордон з Російською Федерацією
А тепер є бойовики. Це дійсно терористичні організації, це бандитські формування, які окупували і які сіють там смерть і руїну. І наше завдання – безумовно, звільнити тих, хто там живе, від цих бойовиків. Як це зробити? Це можна зробити лише одним способом – відновити кордон з Російською Федерацією.
– Я так розумію, що Російська Федерація готова якраз до чого-завгодно, тільки не до відновлення кордону з нею, зараз робить все можливе, щоб бойовики закріпилися на тій частині території, яку вони контролюють.
До речі, не тільки бойовики. Тому що з’являються повідомлення з сьогоднішнього ранку, що відбувається фактично зачистка Горлівки від бойовиків групи Безлера, який звідти зник. І зачистка ця проводиться російськими військами.
І все це мені дуже нагадує те, як це відбувалося в Чечні. Я думаю, що Ви це дуже добре пам’ятаєте, що там були певні групи бойовиків, які працювали на користь Російської Федерації, які зрадили той повстанський рух, частиною якого вони були перед цим. Хасавюрт – прекрасний приклад такого міста. Я маю на увазі, що після Хасавюрту там відбувалося. Чи можна нагадати про Гудермес. Гудермес – це було містом, яке є дублем Горлівки. Там були свої брати Ямадаєви, які контролювали це місто. Я з Хасавюртом помилився, тому що мав на увазі угоду, а не місто. І після того, як вони там вже встановили контроль, туди увійшли російські війська і знищили весь цей ямадаєвський загін.
У мене таке враження, що сьогодні в Горлівці відбувається рівно така ж ситуація. А це означає, що це непросто бойовики, а що це російські військові.
– Що стосується російських військових, то вони давно знаходяться. І це вже не таємниця ні для кого. Наймасштабніше вторгнення їх було в період кінця серпня, 22-23 серпня. І вони, на жаль, знаходяться до сьогодні.
Що стосується останнього тижня, то вже ніхто не приховує. Під російськими прапорами у нас в суботу, у неділю заходили колони цілі, йшли через Макіївку, в Донецьк. На жаль, дійсно картина на найрадісніша.
Але тим не менше Росія ще жодного разу не сказала, що вона офіційно воює з Україною, і про те, що вона проти того, щоб кордон було відновлено. Тому тут певний цинізм, з одного боку, слова і діла. Тому і наша політика, і міжнародна політика мають зараз сконцентруватися тільки щодо відновлення кордону. Як це зробити? Це дійсно вже велике питання і завдання перед українською владою.
– Якщо Ви говорите, що Донецьк перераховує податки в бюджет, що підприємства працюють за українськими законами, виникає питання: на чому базується ця псевдодержавність «ЛНР», «ДНР», де воно починається, де воно закінчується тоді?
– Тільки на озброєні. Більше ні на чому. Ніяких там сьогодні управлінських рішень, жодної допомоги щодо відновлення всієї інфраструктури зруйнованої, що стосується комунального господарства, то до цього не мають відношення.
Є різні лідери, які проявляють ініціативу, розповідають про те, що ми зараз будемо керувати лікарнями, при чому люди, які абсолютно далекі від суті розуміння процесів, і далі, окрім того, що він займає окремий комітет, жодного структурного управління (і слава Богу!) поки що не відбувається. Інакше остаточно зруйнувало би те життя, яке ще жевріє у цих містах.
Вони займаються тільки одним – концентрацією бойовиків і зброї для того, щоб мати домінуючу силу в якомусь районі або ж на якійсь території. І те, що у Горлівці, знову ж таки показує те, що Безлер зайняв ту територію і інших бойовиків туди не підпускав. Така ж ситуація в Луганській області. Там теж 3-4 угрупувань, які між собою поки що ще не «дружать».
– Може, це все ж таки «перехідний період»? Тому що на території так званої «ПМР» в перший період відокремлення її від Молдови теж підприємства працювали за законами Республіки Молдова, сплачували податки у молдавський бюджет при наявності, так би мовити, самовиголошеного керівництва «ПМР». Але потім пройшов місяць, два, три, п’ять і керівництво «ПМР» взяло під свій повний контроль всю економіку регіону, там створило свою податкову систему і відокремили регіон від Молдови. І вони так живуть вже більше 20 років.
Не будемо плекати ілюзій. Сценарій розвивається по схемі Придністров’я
– Не будемо плекати ілюзій. Сценарій розвивається по такій же схемі (Придністров’я – ред.).
– Тепер виникає питання: якщо сценарій буде розвиватися за такою ж схемою, наскільки взагалі виправданими є українські бюджетні розходи на утримання цієї території? І до якого моменту ми будемо вважати за можливе витрачати ці гроші і не відокремлювати весь свій народно-господарчий комплекс від народно-господарчого комплексу окупованих районів, якщо ми не можемо їх повернути? Ось це важливо. Це ця точка біфуркації, якщо хочете?
– Поки що, на щастя, великих витрат, окрім військових дій, з боку держбюджету на фінансування всіх органів управління не було. Це були витрати або за рахунок держбюджету, тих коштів, які були сплачені територією Донбасу, або ж за рахунок місцевого бюджету. І місцевий бюджет, на щастя, мав кошти. Але за місяць ситуація з фінансуванням різко зміниться. І тоді, звісно, основне навантаження буде лягати на український бюджет.
За місяць ситуація з фінансуванням різко зміниться. Основне навантаження буде лягати на український бюджет. У ДТЕК величезна заборгованість, 200 мільйонів, споживачі у зоні не мають наміру платити
Щодо газу, електроенергії, то на сьогоднішній день це величезна проблема. На сьогоднішній день, я знаю, у ДТЕК величезна заборгованість, близько 200 мільйонів якраз у тих споживачів, які знаходяться у цій зоні. І вони не мають наміру платити. І така ж ситуація буде щодо тепла, щодо газу. Тому це питання дуже серйозне.
– А Ви знаєте, який молдавський борг за російський газ? Він величезний. Але 90% цього боргу – це борг Придністров’я. Я, боюся, що ми виймося в такій самій ситуації, коли «Газпром» будемо вимагати від нас грошей, які ми самі не витратили.
– Є така загроза.
– Як виходити з цієї ситуації?
Відновлювати кордон. Іншого сценарію не існує
– З цієї ситуації виходили лише одним способом (про що я вже сказав) – відновлювати кордон. Іншого сценарію не існує.
– Але якщо ми не можемо?
– Я не зовсім погоджуюся з тим, що ми не можемо. Ось з цим я не зовсім погоджуюся.
– Погоджуюся, Ви можете це не приймати. Але уявіть собі, що це так. Тому що відновити кордон взагалі дуже просто, я Вам чесно скажу.
– Так.
– Для цього не потрібні навіть жодні військові дії. Для цього потрібна тільки політична воля.
– Так.
– Ви знаєте, як функціонує кордон між Україною і Республікою Молдова? У нас є величезний кордон з Придністров’ям. Але це кордон між Україною і Республікою Молдова. Тому що ми дозволили молдавським прикордонникам і митникам стати з нашого боку кордону. І тому жодний вантаж і жодна людина не можуть пройти на територію самопроголошеної «ПМР» без згоди з молдавською владою.
Росія могла би теж спокійно пропустити наших українських прикордонників і митників на власну територію, якщо там справді небезпечно. Але ж вони цього не роблять. Тому що їхня ідея – це ідея окупації!
І я не бачу зараз жодної можливості відновлення кордону України з Російською Федерацією при бажанні Росії окупувати нашу територію. Ну як?
– Є мирний сценарій. І ми за мирний сценарій, за політичне врегулювання цього питання. У Росії відкритого кордону з Китаєм немає. І ми це прекрасно розуміємо. В іншому випадку весь Далекий Схід був би вже – у кожному будинку сиділо би вже по два китайці.
– А там вони вже сидять без будь-якого відкритого кордону.
Росія має погодитися, або відновити силою кордон
– Поки що ще в анклавах. Я був там два роки назад – поки що у певних анклавах. У сільській місцевості, у містах поки що немає.
І, звісно, тут Росія або має погодитися, або ми вже тоді маємо, не запитуючи в Росії, відновити силою кордон. Іншого сценарію не існує.
– Але я так розумію, що і в президента, і в Міноборони немає впевненості, що військовий шлях призведе до реальної перемоги. До того ж доведеться битися за Донецьк, битися за Луганськ. За величезні міста з величезною кількістю населення і з величезною кількістю російських військ, як ми тепер бачимо.
– Не з місцевим населенням. Місцевого населення не так вже й багато. Максимум буде 2-3% від загальної численності. В основному це все бойовики або ж російські військові.
– Ні. Але ж люди знаходяться у місті. Якщо туди входить важка техніка і з іншого боку теж тяжка техніка, то люди можуть не брати участь у військових діях, але ставати їхніми жертвами. Досвід всіх воєн це демонструє.
– На жаль, це має місце. І сьогодні вони обстрілюють мирні райони саме якраз під виглядом дій української влади. І далі насаджують цинічну стратегію щодо подальшого розширення кількості тих, хто ненавидить українську владу. Це відбувається.
Але, з іншого боку, у нас немає іншого сценарію. Або ж ми практично спільними зусиллями закриваємо кордон, або нам треба її відновлювати. Тому що наш кордон. Ми ж не маємо права…
– Я не бачу тут ніякої великої різниці між нашим кордоном на сході України і нашим кордоном в Криму. Ніхто не говорить про те, що ми маємо якимось чином, військовим чи якимось іншим відновити державний кордон України у Криму. Цей кордон контролюється Російською Федерацією, частина нашої території анексована. Якщо ми не збираємося собі повертати військовим шляхом територію Криму, то я не розумію, чому територія кількох районів Донецької і Луганської областей має сприйматися за якимись іншими критеріями?
Або ми вважаємо, що ми маємо звільняти всю нашу територію – комплексно діємо, або ж ми розуміємо, що ми не воюємо з Росією, тому що вона є окупантом і агресором та вичікуємо моменту для політичного чи якогось військового вирішення цієї проблеми, коли буде можливість, глобально.
У Криму було під виглядом «легітимізації». У Донецькій області – реальне захоплення території. Донецька область ніколи не була під територією Росії
– Я діяв би послідовно. Давайте спочатку вирішимо питання на сході, тому що він має зовсім іншу основу і іншу загрозу. Тому що у Криму це було «а-ля» під виглядом «легітимізації». У Донецькій області – це реальне захоплення території. Тієї території, яку ніколи не оспорювали. Тому що, якщо в Росії є якісь підгрунття ще розповідати про те, що до такого-то року вона була нашою територією, то Донецька область взагалі ніколи не була під тієї територією (Росії – ред.).
– Чому ж? Путін говорить про «Новоросію», про більшовиків. Яка ж різниця, чи 1954 рік, чи 1921-й в принципі?
– Ми ж розуміємо. Ні, різниця велика. Різниця дуже велика. І насправді, якщо ми не відновимо кордону, то це буде довготермінова проблема для всієї України.
– З цим я погоджуюся. Просто шукаю шляхи вирішення цієї проблеми.
Маємо питання додзвонювача.
Додзвонювачка: Пане Тарута, я не розумію, як місцеве населення може вірити в ті «ДНР» і «ЛНР», які там хочуть керувати, після того, як вони знищують повністю всю інфраструктуру міста, не тільки міста, а навколишніх міст? Вони буквально все нищать: будинки, заводи, обладнання вивозять до Росії, вугілля вивозять до Росії, зерно позабирали людське.
Як вони думають керувати? Вони що, думають, що Україна з бюджету їх буде утримувати? Утримувати бандитів? За рахунок чого?
– Є абсолютно різні думки у тих, хто там проживає. Є ті, хто займає абсолютно проукраїнську позицію. Вони знаходяться в окупації. І вони, звісно, нічого не можуть зробити проти тих, хто сьогодні знаходиться з «градами», з танками. Люди реально знаходяться у тій ситуації, як це було під час Другої світової війни.
Є і ті, які дивляться телевізор, російське телебачення, а інших телеканалів там немає. І їх, як російських глядачів, зомбують зранку і до вечора тією інформацією, яку показують по телебаченні. Це з одного боку. А з іншого боку, все руйнування відбувається з поясненням, що це дії української влади, а не бойовиків. І тому люди реально вірять.
Більше того, я знаю декого з тих, хто був на Майдані у нас в Києві, були на невеличкому майданчику у Донецьку, сьогодні стають на сторону сепаратистів-терористів і говорять, що це ви нас вбиваєте, ви нас розстрілюєте. Тому люди живуть в інформаційному вакуумі. І треба розуміти, що вони сьогодні інфіковані, вони хворі. І точно з ними треба буде абсолютно по-іншому вирішувати цю проблему.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Якби наша влада вела себе адекватно у Криму, то був би розбитий Крим, проте був би цілий Донбас. Якщо вона не веде себе адекватно в Донбасі, значить, буде розбитий Донбас і буде нова проблема на інших територіях. Але вона не може себе так вести, тому що люди, які здали Крим, ще керують Україною. Тому взагалі ситуація безвихідна, на мій погляд. Чи Ви так не вважаєте?
– Я погоджуюся з тим, що якби ми діяли більш послідовно і змогли захистити територію Криму, не було би зараз Донбасу.
А стосовно сьогоднішніх дій, то так, ми маємо зробити висновки з всіх тих прорахунків, які були зроблені всіма політиками і, звісно, ухвалити рішення, які далі не дозволили би руйнувати нашу країну.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): У пана Тарути там бізнес. Ось він говорить, що треба кордон відновити. Але якщо це неможливо? Є один варіант. Оголосити окупаційною зоною, перекрити, зробити ніби кордон. Хто хоче вийти на українську територію, то нехай виходить, а хто не хоче – не виходить. А газ, світло – все за передоплатою, як ми платимо Росії. І все. І живемо. А там подивимося.
– Стосовно бізнесу, то в мене там бізнесу немає. Це перше. І давно вже немає. Через місяць після того, як я став губернатором.
Щоб жив український Донбас, треба, на жаль, забезпечувати електроенергією і газом всю територію. Дуже багато хто очікував на допомогу, повернулися назад і сьогодні в зоні окупації під загрозою
А по-друге, Ви скажіть, будь ласка, як може організм жити, якщо одні і ті ж самі кровоносні судини проходять через одне і те ж тіло? Це так само, як виходять кровоносні судини з голови і доходять до вашого шлунку. Те ж саме сьогодні відбувається в Донецькій області, де газогін спочатку проходить через нашу територію на окуповану, а потім знову на нашу територію, а потім знову на окуповану. Для того, щоб жив український Донбас, треба, на жаль, забезпечувати електроенергією і газом всю територію. Неможливо це відключити.
Більш того, коли почалися багаточисельні переміщення тих, хто був незадоволений, поїхали у міста, очікували, що українська влада допоможе, знайде їм місце, знайде їм можливість навчатися, на жаль, цього не сталося. Дуже багато людей повернулося назад. Тому, з точки зору, посилу, це правильно. Але, з точки зору наших можливостей і вчинків, на жаль, цього не виходить.
І дуже багато з тих, хто очікував на допомогу, повернулися назад і сьогодні знаходяться там в зоні окупації під загрозою, тому що іншого вибору у них немає.
– Запитання ще одного додзвонювачка. Здається, з Німеччини.
Додзвонювачка (переклад): Якщо Україна не буде домовлятися з «ДНР» (я маю на увазі владу Порошенка), саме домовлятися, то у вас нічого не вийде. Будуть тільки трупи і будуть з обох боків загиблі. Треба тільки домовлятися!
– Ми ведемо переговори з ними з березня місяця. Повірте, було дуже багато поступок і були домовленості. Потім приїжджали нові керівники, які відсторонювали тих, з ким ми домовилися. Ми знову сідали за стіл переговорів, знову домовлялися і знову домовилися. Після цього з’являються військові зі зброєю в руках і цих переговірників прибирали.
Не треба плекати ілюзій, керівники «ДНР» і «ЛНР» не відображають думки, хто там проживає. Люди хочуть миру! На жаль, треба домовлятися з Росією, а не з ними
Те ж саме. Ми домовлялися з тим же Безлером про те, що необхідно відновлювати територію Горлівки, Макіївки і Єнакієвого. Домовилися про те, що вони будуть охороняти ці підприємства, що ці підприємства будуть працювати за законами України. Де зараз знаходиться Безлер? Нові переговірники.
Тому не треба плекати ілюзій стосовно того, що ті, хто є сьогодні керівниками «ДНР» і «ЛНР», договороздатні представники цих територій. Вони не відображають думки тих, хто там проживає. Тому що люди хочуть одного – миру! Вони не хочуть військових дій. Тому, на жаль, треба домовлятися з Росією, а не з ними.
– З цим можна погодитися.
