Ми не програли інформаційну війну – Андрій Куликов

Гості «Вашої Свободи»: Андрій Куликов, тележурналіст, ведучий програми «Свобода слова» на ICTV; Зураб Аласанія, генеральний директор Національної телекомпанії України.

Інна Кузнецова: Кілька днів тому Зураб Аласанія, директор НТКУ, написав про те, що на суспільне мовлення немає політичної волі. Ще за кілька днів ця політична воля з’явилася.

Люди в Україні іноді плутають громадське, суспільне. В Англії кажуть «public», а тут не знають.

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• | MP3

Pop-out player

Панове, поясніть, чим же суспільне відрізняється від громадського? Чи не відрізняються зовсім?

Зураб Аласанія: Почнеш?

Андрій Куликов: Я спробую.

Як повернути справу? Можна зробити так, щоб суспільне від громадського не відрізнялося. А можна зробити так, що звузити поняття громадського до радіо в першу чергу і до телебачення якоїсь громади.

Був такий досвід у Грузії створення громадського радіо в окремих громадах, у тому числі у віддалених районах. І це насправді дуже цікаво і дуже легко. Я там працював з грузинським колегою Зурабом Курідзе. І ми з величезним інтересом працювали самі. І люди, які навчалися, працювали… От минуло вже вісім років майже, а це громадське радіо у маленькому містечку Ніноцмінда, де вісім тисяч населення, досі є і розвивається.

– Пан Аласанія взявся за створення не громадського, але суспільного мовлення в Україні. Все ж таки як будемо відрізняти?

Зураб Аласанія: Після Куликова хіба щось скажеш? Він усе сказав.

Так, він правий абсолютно. Це може бути і радіо, і телебачення громад. А громада може були у цьому будинку. І вона має право зробити для себе таке щось. А суспільне – більш всеукраїнське. Це найбільше, що відрізняє.

Я вважаю, що громадських має бути безліч. От скільки треба людям, стільки і може бути.

– А суспільне одне?

Зураб Аласанія: Так.

Андрій Куликов: Тому що воно спільне. Воно «су» і «спільне».

– Ми запитали у людей на вулицях Києва про те, чи знають вони, що це таке? І чи готові вони за це платити? От що почули:

Респондент: Суспільне мовлення – це кожен може сказати те, що він думає. А зараз – те, що скажуть олігархи.

Респондентка: Суспільне мовлення, вважають, що це спеціальні передачі, які будуть висловлювати думку народу. Тобто платити, якщо це буде офіційно, офіційний канал, за який потрібно буде сплачувати додатково, то готова вислухати. Якщо ви хочете, щоб багато людей вас почуло, то ціна повинна бути невеличка. Але безкоштовно сьогодні нічого не буває.

Респондент (переклад): Дивлячись на те, які люди за цим стоять. Не знаю. Я не можу дати однозначну відповідь.

Респондентка: В ідеалі воно має бути незаангажоване і непідконтрольне ні державі, ні олігархам. В ідеалі! Але чи вдасться таке зробити, чи не вдасться?

Я знаю, що зараз планується на базі НТКУ зробити це мовлення, що є якийсь період, за який вона має перейти на самофінансування, якщо я не помиляюся. Якщо я не помиляюся, то це чотири роки. Є небезпека, що вона потім збанкрутує. Цього треба якась не допустити.

В принципі, це позитивно. Це, безумовно, позитивне явище. Головне – щоб це було правдиве мовлення, щоб представники всіх суспільних верств мали до нього доступ.

– Так хто ж за цим стоїть? Бачите, люди кажуть, що залежить від того, хто за цим стоїть.

Зураб Аласанія: Ось коли ми перестанемо так думати, воно і з’явиться. Не в телебаченні справа, не в радіо. Як ми мислимо, так воно і буде.

Правду дівчинка сказала, щоб ні олігархи, ні держава. Не держава? Поки що Україна не сприймає такого: як це, не держава? А хто тоді? Тоді хто? Пам’ятаєте анекдот такий. Як ти назвала нашого сина? А у нас не син. А хто? І тут так: як не держава? А хто тоді? Як може бути телебачення без держави? А може! Ось це і є наше завдання, щоб довести, що це можливе таке мовлення, щоб там не було ані грошей олігархів, ані держави.

– Як це можливо?

Зураб Аласанія: А так. Спочатку…

Андрій Куликов: Мені здається, що ми вже маємо деякі приклади, у тому числі і на телебаченні.

Зураб Аласанія: Абсолютно.

Андрій Куликов: За всієї критики, на яке заслуговує, «Громадське ТБ» дає приклад того, що ні держава, ні олігархи. На радіо такі приклади є. Питання в тому, що ті моделі, які відпрацьовуються зараз у невеликих масштабах, спробувати здійснити на загальноукраїнському рівні.

І тут я повертаюся до того, про що сказала пані Інна на початку, що не було політичної волі, а тепер з’явилася політична воля. Питання все ж таки у тому, чи це видимість політичної волі, чи це воля?

І мені здається, що головна політична воля не від тих, хто підписує укази, а від тих, хто, як Зураб і інші люди, поки що намагаються, але дуже хочу, щоб це їм вдалося, творять це. І тому питання не те, хто за цим стоїть, а хто за це стоїть. А це стоїть дуже багато справжніх професіоналів.

– Стоїть за це дуже багато. Але і проти стоїть дуже багато.

Я сказала про те, що політична воля з’явилася, але ми знаємо чітко, що є і політичний спротив. І є не лише політичний спротив, а й медійний спротив. І так само значний.

Коли ми опитували людей на вулицях Києва, випадково наші колеги запитали, вони не знали, хто це, а це був колишній генеральний директор київської ОДТРК Віктор Пасак. От що він сказав.

Віткор Пасак: Ліквідація обласних державних телерадіокомпаній, якою практично була і київська державна телерадіокомпанія, вона не була обласна, вона була регіональна на Київ і на Київську область, то ліквідація цих структур говорить про те, що громада Києва і Київської області втратить свій рупор, втратить свою трибуну.

Громада не дійде до суспільного телебачення і радіо, коли буде одна організація всього на всю Україну. Місця їй там не знайдеться. Вже народ зараз зашумів. Куди дінуться сотні, тисячі спеціалістів, журналістів, операторів, ведучих програм?

Зураб Аласанія: Громада ніколи не мала доступу туди. Ви ж це знаєте. Він свідомо бреше. Туди мала доступ місцева влада. І це все.

– Питання не в тому, чи знаю я. Питання у тому, чи знає громада. Ви маєте можливість пояснити.

Зураб Аласанія: Просто дивно, люди не те що ненавиділи, навіть не дивилися ніколи обласне телебачення. Просто не дивилися, тому що вони знали, що там, по-перше, нецікаво, а по-друге, там брехня здебільшого, а по-третє, там просто рупор влади. Він сказав правильно, що рупор. Але влади, а не громадськості!

Андрій Куликов: Але при цьому заради справедливості треба відзначити, що дуже балато ОДТРК, по-перше, недофінансовані і працюють на застарілому обладнанні, по-друге, незважаючи на це (я їжджу по областях, я знаю), практично на кожній є дві-три програми, які дуже-дуже класні. І якщо ми визначаємо якийсь умовний європейський рівень, я кажу, що дві-три програми всюди є європейського рівня.

Зураб Аласанія: Ось про це і мова. Але якщо ми маємо 6,5 тисяч людей, то, Андрію, давай зараз скажемо, скільки з них роблять ці дві-три програми?

Андрій Куликов: Так я ж про це і кажу.

Зураб Аласанія: У цьому і біда. Тому що всі розуміють, і вони теж, що вони втратять, що не можна так, що там нормальних, пристойних (абсолютно правий Андрій) дві-три передачі. І 350 людей, в середньому, на кожній такій обласній телерадіокомпанії. Скільки роблять ці програми? Скільки хоче працювати? Це невеличка купа людей.

Андрій Куликов: Ті люди, котрих зараз лякають, і вони самі, звичайно, і справедливо часто бояться, що їх буде звільнено, вони втратять роботу і так далі, то я раджу їм подумати: чи краще їм ще багато-багато років на мізерній зарплаті, у холодних приміщеннях виготовляти щось, чи, може, це стане поворотним пунктом?

Зураб Аласанія: Андрію, вибач, їм краще.

– Там ситуація така, що вони собі мають мізерну зарплату, стабільно гарантоване бажання того, що вони отримають державну пенсію, плюс підроблять або «джинсують». Мабуть, так.

Андрій Куликов: Не всі «джинсують».

– Так, деякі. А дехто живе дійсно…

Зураб Аласанія: По-перше, з акціонеркою. Це зупиняє дію того, про Ви кажете. Більшість із них тримається за це місце, тому що вони отримують пенсію, яка гарантована. Вони – держслужбовці. Прирівняні, скажімо так. Зараз вони автоматично це втрачають. Це, можливо, і з кращого боку – вони не будуть триматися за це місце.

А інша справа, Ви цього ще не знаєте, ніхто цього не знає, ми ж маємо 26 цифрових частот. Я маю намір звернутися до влади повернути всі ці частоти (вони області) і рекомендувати їх передати місцевій владі.

– Про це говорили на одному зі спільних засідань Національної ради з питань телебачення і радіомовлення з керівниками ОДТРК.

Зураб Аласанія: Тут найголовніше ось що. Якщо місцева влада хоче це утримувати за свій кошт, за кошт громади, то вони мають зробити громадське телебачення або радіо, все що завгодно. Але вони бажають отримувати держбюджет. Ось чому вони так наполягають на тому.

Тут Андрій правий. Вони недофінансовані катастрофічно. Їм місцева влада теж нічого там не надавала практично. І нікому.

– До речі, про Національне радіо. Воно тепер увійде в систему оцього суспільного мовлення? Як все це відбуватиметься?

Зураб Аласанія: Так і буде, як і 30 інших організацій, які входять до суспільного мовлення.

– Як це буде відбуватися? Там зараз немає керівництва. Що чекає?

Зураб Аласанія: Ну, буде керівництво. То таке. Он сидить – теж міг би стати, але не хоче. Він – творча людина. А там адміністративні справи такі нелегкі.

Андрій Куликов: Тому що я виконавець, а не…

Зураб Аласанія: Ні, він скромний такий.

Але так, це буде. І ми маємо мати, згідно із законом, три радіоканали. І вони будуть. Вони і зараз є. Як на мене, Національне радіо не те що непогане. Там просто суперські люди працюють.

– Це правда. Погоджуюся.

Андрій Куликов: І тому саме радіо в системі суспільного мовлення може повести перед і дати приклад перебудови.

– Маємо запитання від додзвонювача.

Додзвонювачка: Чи не здається вам, панове, що для того, щоб зробити суспільне радіо, то треба посприяти тому, щоб ніяких державних пенсій не було, щоб усім було однакове нарахування пенсій?

Журналісти бояться за свої місця. Але ж у нас дуже багато журналістів (вибачайте на слові) елементарно безграмотних і байдужих. То, може, воно було б і краще, щоб залишилися креативні і небайдужі? Недаремно ж ми програли війну і взагалі не граємо в інформаційні ігри.

Зураб Аласанія: Я зголосився б частково. Але навіть ті люди, про яких Ви сказали, все рівно вони не хочуть втрачати роботу. Це ж правда. І легко це не буде. Якщо навіть він не хоче працювати, не може, не вміє вчитися і боїться змін яких-небудь, все рівно…

– А як можна допомогти цим людям? Бо звільнення – це звільнення. Можливо, якась перекваліфікація чи ще щось?

Зураб Аласанія: Ми починаємо з того, що ми просимо Європу допомогти нам зробити такий центр навчальний (для працівників ОДТРК – ред.) на постійній основі. Це цілий поверх на Мельникова в «олівці» буде, щоб вони приїжджали і навчалися. Але вони теж не дуже хочуть цього.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Я 10 років жила у Чехії, там працювала, вільно мовою володію, у Німеччину зараз їжджу. І я про це говорила вже 10 років тому. Неможливо наше ні радіо, ні телебачення слухати. Це ще є Радіо Свобода, ще один якийсь канал. У нас немає грамотних журналістів. Люди, посилайте їх! Що всі плачуть? Оце все завдяки журналістам, що ми зараз маємо: і війну, і не перемогу, і знищення Ющенка, і знищення тієї…!

– Ну, «напоролися» самі.

Андрій Куликов: Чому ж «напоролися»? Коли людина каже, що немає чого слухати на українському радіо, то вона, напевне, вписує і декого з тих, хто додзвонюється до українського радіо. Я в цей обшир загалом включаю українську редакцію Радіо Свобода.

До речі, перша додзвонювачка сказала, що ми програли інформаційну війну. Не програли інформаційну війну.

Зураб Аласанія: Абсолютно.

Андрій Куликов: Складне дуже становище в цьому сенсі. Але до програшу далеко. І не думаю, що ми її програємо.

Журналісти винні в усьому. От і війну, і Ющенка, і так далі. Я тут можу лише зауважити. Перекваліфікація – так. Але треба трохи зазирати у майбутнє. І не думати лише про тих, хто зараз працює, а про тих, кого ми навчаємо в університетах, часто не розраховуючи насправді на те, що ці сотні і тисячі випускників приходять на ринок, то їм немає чого там робити по-серйозному. Так цих дітей треба від самого початку орієнтувати на те, щоб у них була, принаймні, одна запасна професія.

– Ці діти бачать красиве обличчя ведучих і думають, що кожен з них буде ведучим на центральному телеканалі.

Андрій Куликов: І не знають, що навіть для участі в телебаченні, яке робить Радіо Свобода, треба спершу припудритися.

– О, це все дуже складне!

Шквал дзвінків, маємо дуже багато запитань.

Додзвонювач: Ми не програємо інформаційну війну. Я, може, зараз скажу не демократичну річ, але нам такі видання, як «Вєсті» треба просто забороняти. Ми у війні.

І ще. Пане Алазанія, Ви все ж таки обіцяли, що шустеризація України... Трошки треба згортати.

– Мені сьогодні довелося бути присутньою при тому, як буквально біля офісу Радіо Свобода, поруч зі станцією метро «Хрещатик», одна жіночка роздавала газету «Вєсті». Чоловік підійшов до неї і запитав, чия газета, а вона відповіла дуже швидко: «Нєзавісімоє ізданіє»! Поруч був регіт.

Зураб Аласанія: Напевне, що це наша справа, журналістська. Так, мені теж дуже не подобається з цими газетами. Але це державна справа насправді.

Щодо іншого, шустеризація, то я не думаю, що Шустер настільки важливий для України. Справді. Усі так обговорюють. З нового року просто контракт закінчується. Це все. Там немає просто що обговорювати взагалі. Закінчиться – НТКУ не має наміру цей контракт якось поновлювати. Це все. Крапка.

– Тут ми підходимо до контенту національного радіо, національного телебачення. Ми вже сказали, що контент Національного радіо хороший. У цьому сенсі, що запропонує суспільне мовлення телеглядачу? Чи буде воно конкурентним? Що ви на противагу цьому запропонуєте?

Зураб Аласанія: Я боюся, що ні. Спочатку кілька років того не буде.

Свобода слова колись була пов’язана з Шустером. Але багато років вона пов’язана з ім’ям цього чоловіка, який поруч зі мною. Вона не є нібито конкурентна порівняно з програмою шустерівською. Чому? Тому що там, вибачте, шоу. А в нього – ток. Це різні речі. Він дає сенси. А люди не дуже те дивляться. Але багато років він це робить, робить і робить. Це така дурна справа. І ми будемо робити теж. Тобто, це не в рейтингах справа.

Андрій Куликов: Йдемо на крок далі і кажемо: програма «Свобода слова» була пов’язана хоч з Шустером, хоч з Куликовим, але з телеканалом ICTV. Йдемо ще на крок далі – телеканал ICTV був завжди пов'язаний з його акціонером. Повертаємося до теми олігархів і держави й запитуємо: так все ж таки, звідки візьмуться гроші на суспільне мовлення?

– Звідки візьмуться гроші на суспільне мовлення? Ми розмовляли за певний період часу до ефіру з керівником інформаційного мовлення «Польського радіо» Анатолієм Зимніним. Він говорив про те, що 4,5 євро платить кожен громадянин Польщі як абонплату. Це одна з найнижчих абонплат у Європі. Поляки не дуже задоволені з того, що треба платити, але разом з тим…

Андрій Куликов: Та ще й у євро!

Зураб Аласанія: Так.

– … суспільне мовлення в Польщі є дуже конкурентоспроможним.

Анатолій Зимнін: І громадське радіо, і громадське телебачення у Польщі є досить конкурентними. Головним доказом цього є рейтинги популярності передовсім інформаційних програм «Польського телебачення». Головні випуски новин «Польського телебачення», першого каналу польського телебачення – це безперечний лідер в польському медійному просторі, якщо ми говоримо про інформаційне надавання.

Також майже за усіма рейтингами довіри польських громадян взагалі до ЗМІ у Польщі «Польське телебачення» якщо не випереджає, а за деякими даними випереджає комерційні телерадіокомпанії, а якщо не випереджає, то, принаймні, завжди є у трійці лідерів.

Ці рейтинги, про які я казав, підтверджують великий ступінь довіри до «Польського радіо» телеглядачів і слухачів.

Але також за об’єктивністю польських громадських ЗМІ слідкує Державна рада телебачення і радіомовлення, яка була створена в 1992 році. І вона моніторить усі ці процеси, які відбуваються на польському радіо, на польському телебаченні, що йде в ефір, як віддзеркалюються права людини у матеріалах польського радіо, польського телебачення, чи радіостанції (борони, Боже!) не надають преференції якимось політичним силам, чи немає цензури, чи є відповідна редакційна політика. Тобто за цим контроль досить такий серйозний.

– В Україні теж буде наглядова рада. Яку роль виконуватиме ця наглядова рада? Чи є небезпека того, що до цієї наглядової ради можуть увійти люди колишнього президента Януковича, люди Курченка, ще когось?

Андрій Куликов: Ющенка.

Зураб Аласанія: Наглядова рада наглядатиме. Це і є її справа. Вона не має, за законом, втручатися ані в редакційну політику, навіть у господарську політику вона не втручається. Раз на рік ми маємо надавати їй звіт. І раз на чотири роки вона може переобрати або правління, або голову правління і таке інше.

Хто може увійти? За законом все прописано. І механізм найбільше прописаний щодо наглядової ради. Це правда. Але дивним чином там чомусь є дев’ять громадських організацій. Чому дев’ять? Я не знаю. І чому не увійшли там… Ну є інваліди, спортсмени, медіа. Мають всі, наприклад, у галузі медіа зібратися.

– Здебільшого ті громадські організації, які трошки залежні від держави. Так?

Зураб Аласанія: Не знаю. Це просто галузі. І вони мають зібратися на конференцію і обрати одну людину від галузі. Я не знаю, як це станеться, але зараз це робить Національний комітет і Національна рада. Вони збирають.

Потім до цього мають додатися ще кілька людей. І в цьому є проблема, що там не прописано те, скільки, бо вони від фракцій Верховної Ради. Фракцій поки що немає. Ви ж знаєте. Скільки буде – невідомо. Дев’ять організацій. Може бути, не знаю, п’ять, наприклад, фракції або ж десять. Тоді маємо перевагу людей з політики над людьми з громадських організацій.

– Якби чисто політично правильно було, то скільки партій обралося, пройшло, стільки було би і фракцій.

Зураб Аласанія: Може, воно так і буде.

– Але хто знає, як воно буде?

Андрій Куликов: Я насправді вважаю, що взагалі їм не місце в цій наглядовій раді, представникам фракцій.

– Так. Тоді буде політичний вплив.

Зураб Аласанія: Не знаю. А що, по вашому, є політика? Вона є відображенням тих людей, які їх обрали, цих депутатів.

– Мало би бути так. Чи є? Не знаю.

Зураб Аласанія: Ми маємо, щоб там були представники політичних партій. Хай вони там будуть. Це правильно. Щоб ми теж не спали і не гаяли часу на інші речі.

Коли це буде? Це інша справа. Бо навіть немає ще громадської половини. Політична – за місяць, півтора, два, може, збереться рада замість цієї. Сподіваюся. І потім вони теж щось зроблять.

До речі, там не має бути ані членів партій, ані навіть депутатів. Вони не мають права. Люди – представники фракцій, як вони кажуть. Хто ці люди будуть? Я не знаю.

– То як же представники фракцій, а не депутати? Дуже дивно!

Андрій Куликов: Обирають десь там і кажуть: цей буде представляти партію.

Зураб Аласанія: Як на мене, вони не мають забагато впливу. І не матимуть.

Андрій Куликов: Інна Кузнецова почала з майбутнього, а я хочу, щоб ми говорили про це в майбутньому доконаному часі.

– Будемо сподіватися, що суспільне мовлення запрацює з 1 січня і працюватиме так, аби українські слухачі і глядачі були задоволені ним.