Українці мають право на те ж, що і німці в Європі – історик Андрій Портнов

Марія Щур

13 листопада 2014, 00:28

Додати Радіо Свобода як бажане джерело в Google

Із падінням Берлінського муру об’єдналася Німеччина, до Європи повернулися країни колишнього східного блоку. Але цим об’єднання Європи не завершилося. На думку українського історика Андрія Портнова, який нині працює в Німеччині, Україна ризикує залишитися ще раз по той бік нових розділових ліній у Європі. І це відбувається не лише тому, що Росія не готова її відпустити а Європа прийняти. А тому, що сама Україна не може довести, що вона готова жити по-європейськи.

– Це подія, яка символізує появу Німеччини такої, яку ми її знаємо. Щодо риторики об’єднання Європи, я особисто сприймаю її дуже скептично. Я вважаю, що принаймні з нашої української перспективи, ми не можемо говорити про те, що об’єднання Європи завершилось, чи щось в такому дусі.

Проблема тільки полягає в тому, як на мене, що дуже часто для німців і не лише для них, а загалом для західних європейців, і часом для центральних також, як показують останні реакції, України немає в тій об’єднаній Європі, про яку вони говорять.

Я дуже уважно слухав нещодавні виступи зокрема канцлера Німеччини Меркель та інших німецьких політиків, і там є дуже цікава теза. З одного боку вони говорять про об’єднання Європи, з другого боку говорять про загрози нової Холодної війни. І от коли це все слухаєш, відразу виникає питання, вони коли говорять і про перше, і про друге, вони де бачать Україну? Вони її бачать із західного боку чи зі східного? Це дуже непросте питання і на нього ніхто не дає однозначну відповідь. Тому що нам, на відміну від Польщі в 1990-му чи в 1991 році ніхто прямо не говорить, що ми бачимо Україну членом ЄС.

– Коли йшлося про можливість об’єднання Німеччини, якщо ми подивимося на історичні факти та історичні заяви тих часів, то побачимо, що це був зовсім непростий процес не лише з боку Радянського Союзу, це був і непростий процес з боку Заходу. Стояло питання, чи треба допускати об’єднання Німеччини. Тодішній прем’єр-міністр Великої Британії Маргарет Тетчер говорила про загрози від такої об’єднаної Німеччини, яка буде найбільшою, найпотужнішою економікою Європейського союзу.

Говорилося про те, де має бути місце такої об’єднаної Німеччини, чи вона має залишатися в НАТО, чи вона має бути такою собі нейтральною країною в центрі Європі? І можна лише собі уявити наслідки такої нейтральної Німеччини в нинішній момент для цілої Європи. Наскільки ці спогади про ті проблеми, з якими Німеччина тоді стикалася, наскільки вони впливають на розуміння того, що відбувається зараз на сході Європи?

– Я думаю, що впливають. По-перше я би сказав, що Ви дуже правильно говорите. Це справді важливий сюжет, про який в Україні мало хто знає. Власне, це об’єднання Німеччини, це був дуже несподіваний результат процесів, які відбувалися в Європі в кінці 80-х років.

І більшість західнонімецьких інтелектуалів, а вони не вірили, що це відбудеться, – були проти. Тоді дуже багато хто був проти. Про це зараз менше говорять, але багато хто був проти, і з тих самих міркувань, до речі, що й Маргарет Тетчер. Вони боялися посилення Німеччини і всіх цих приводів нацизму, які, звісно, відіграють велику роль у тутешній політичній культурі.

Але я хочу сказати ось що. По-перше, фактично, це об’єднання – це такий підступний термін, тому що за великим рахунком відбулось не так об’єднання, як поглинення Східною Німеччиною Західної в усіх сенсах цього слова. Тобто, у правовому, фінансовому, політичному, військовому до речі і так далі. І тепер, це я знаю також із особистих розмов, багато людей, які жили на сході Берліна, чи просто у східних німецьких містах, взагалі говорять про те, що відбулася колонізація, своєрідна колонізація Східною Німеччиною Західної. Один приклад: в університетах стовідсотково були змінені професорські кадри, якщо говоримо про гуманітарні факультети. І цей термін колонізація не є перебільшенням.

Майбутнє України, в першу чергу, можливо, залежить навіть не від Брюсселя, а від Берліна

Друга річ полягає в тому, що Німеччина справді стала лідером ЄС економічним, політичним, яким завгодно ще. Це означає, зокрема, що майбутнє України, в першу чергу, можливо, залежить навіть не від Брюсселя, а від Берліна, це означає, що позиція німецької влади значною мірою визначає, як менш потужні європейські країни реагують на те, що в Україні відбувається. І тут є дуже цікаве питання, бо є німецькі політики, чи аналітики, які вважають, що Німеччині ще треба дорости до ролі лідера ЄС, до того, що вона повинна як найвпливовіша, найбагатша і найбільша країна, брати на себе також найбільшу відповідальність, ухвалювати рішуче якісь кроки, рішення, а в середині німецького політичного класу є дуже сильний цьому опір.

– Ви згадали слово «колоніальний» у зв’язку з приєднанням Східної Німеччини. Але тепер слово «колоніальний» інколи вживають у зв’язку зі ставленням німців до сучасної ситуації в Україні і говорять про те, що, мабуть, не варто було Європейському союзу робити аванси Україні в жодному варіанті і пояснюють це тим, що українці насправді є частиною російської колонії. Що не треба було таким чином дратувати Росію. Тому, що українці, на відміну від східних німців, не мають тих самих прав для того, щоб бути частиною об’єднаної Європи, бо росіяни хотіли би їх бачити у сфері своїх інтересів, на відміну від Східної Німеччини тоді, коли Радянський Союз відмовився від цієї розмови про сферу своїх інтересів.

– Це є страшна за своїми можливими наслідками теза, з якою українська держава і спільнота мала би активніше, як на мене, боротися, ніж вона це робить дотепер. Бо цю тезу я особисто чую щоразу на кожному своєму виступі, який роблю в Німеччині перед німецькою аудиторією, незалежно від того, що це за публіка, чи це історики, професори, чи це вчителі, чи це в Бундестазі якась імпреза, завжди ця теза виринає. І ця теза полягає у тому, що Україна не є суб’єктом. Україна просто сприймається як поле протидії великих сил Заходу і Сходу, НАТО і Росії і так далі.

Головне завдання української дипломатії, української політики, української культури полягає у тому, щоб показувати постійно, зокрема німцям, але й також усім іншим, що Україна це є суб’єкт, у якого є свої інтереси, свої прагнення. Головна робота має бути зроблена українцями.

Європейський союз запровадив санкції проти низки чиновників часів Януковича. Україна таких санкцій не запровадила. Тобто ті люди, які не можуть робити бізнес у ЄС, можуть надалі спокійно робити його в Україні.

Ми повинні самі показати, що Україна є іншою, Україна є новою, Україна не є частиною Росії

До чого я веду? До того, що аби ми вимагали від німців відмови від певних стереотипних речей, які дуже глибокі, які мають коріння в 19-му столітті часто, культурні традиції дуже серйозні, ми повинні самі показати, що Україна є іншою, Україна є новою, Україна не є частиною Росії. Наразі, якщо чесно, як це не боляче звучить, мені здається, що зусиль України, щоб це показати, недостатньо.

Будівництво і падіння Берлінського муру

1/15 Будівництво ділянки Берлінської стіни на Бернауер-штрассе, серпень 1961 року. Кордон між НДР і Західним Берліном був закритий 13 серпня

Будівництво Берлінської стіни, 20 листопада 1961 року — 2/15 Будівництво Берлінської стіни, 20 листопада 1961 року

3/15 Жителі Західного Берліна на пропускному пункті «Чекпойнт Чарлі» в американському окупаційному секторі, липень 1963 року

4/15 Президент США Джон Кеннеді вимовляє свою знамениту промову «Ich bin ein Berliner» («Я – берлінець») під час візиту до Західного Берліна 26 червня 1963 року

5/15 Вид на Бранденбурзькі ворота крізь дротяні загородження, червень 1968 року

6/15 «Чекпойнт Чарлі», кордон між Східним і Західним Берліном, літо 1968 року

7/15 Берлінська стіна і квартали Східного Берліна за нею, 1968 рік

8/15 Західна сторона стіни стала свого роду картинною галереєю – свої графіті та малюнки на ній залишали художники і туристи з усього світу. Сторона, яка ретельно охоронялась зі східної сторони, залишалася чистою (фото зроблено 29 квітня 1984 року)

10/15 Берлінці руйнують ділянку стіни біля Бранденбурзьких воріт після того, як 9 листопада 1989 року було оголошено про відкриття кордону НДР

11/15 Відкриття кордону, Берлін, 9 листопада 1989 року

12/15 Обійми жителів вже не розділеного Берліна, 10 листопада 1989 року

13/15 Популярні в НДР автомобілі «Трабант» на автостраді А9 в Баварії після того, як був відкритий прикордонний пункт Рудольфштейн, 11 листопада 1989 року

14/15 Військовослужбовці НДР і берлінці на ділянці стіни в районі Подтсдамер-плац, 11 листопада 1989 року

15/15 Знесення стіни, Берлін, Потсдамер-плац, 12 листопада 1989 року

Марія Щур

В ефірі Радіо Свобода, як Марія Щур, із 1995 року. Кореспондент, ведуча, автор програми «Європа на зв’язку». Випускниця КДУ за фахом іноземна філологія та Центрально-Європейського університету в Празі, економіст. Стажувалася в Reuters і Financial Times у Лондоні, Франкфурті та Брюсселі. Вела тренінги для регіональних журналістів.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

Українці мають право на те ж, що і німці в Європі – історик Андрій Портнов

Доступність посилання

Крим Реалії

ДОЛУЧАЙСЯ!

Українці мають право на те ж, що і німці в Європі – історик Андрій Портнов

Будівництво і падіння Берлінського муру

Марія Щур

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

Українці мають право на те ж, що і німці в Європі – історик Андрій Портнов