Гості «Вашої Свободи»: Леонід Поляков, військовий експерт, екс-заступник міністра оборони України; Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва.
Олександр Лащенко: Саме цього тижня можливий прорив у мирному врегулюванні конфлікту на Донбасі. Принаймні саме цього тижня не виключена у Мінську чергова зустріч стосовно такого врегулювання. Президент Петро Порошенко заявляв про можливість проведення зустрічі саме завтра, 9 грудня. І він сподівався, що 9 грудня в зоні АТО таки настане «день тиші». Щоправда сепаратисти із «ДНР» заявили Радіо Свобода, що переговори будуть необов’язково саме завтра, не виключене їх перенесення на кілька днів.
Тим часом канцлер Німеччини Анґела Меркель та президент Франції Франсуа Олланд обговорили можливий прогрес у розв'язанні української кризи. Нібито цей прогрес намітився під час незапланованих перемовин Олланда з Володимиром Путіним. Господар Кремля наголосив, що Москва підтримує територіальну цілісність України. За словами Володимира Путіна, становище в Україні дозволяє сподіватися на поліпшення найближчим часом. І як повідомили у прес-центрі АТО, за минулу добу зафіксовані 55 випадків використання бойовиками на сході України артилерії та реактивних систем по позиціях українських силовиків. За минулу добу на Донбасі загинуло шестеро мирних жителів. Тобто до перемир’я й досі дуже далеко.
Чи можлива тиша на Донбасі, як на це сподіваються і українські лідери, й інші, у тому числі західні, а також, якщо вірити Путіну, російські політики?
Передусім мій колега Андрій Кузнецов розповість про передумови для тих переговорів, які можуть відбутися цього тижня, щодо мирного врегулювання на Донбасі.
– Пане Поляков, наскільки реально можна сподіватися на те, що буде встановлена тиша на Донбасі? Чи знову відбудеться черговий раунд переговорів, чергові меморандуми, проколи, обіцянки-цяцянки і все одно – 55 обстрілів впродовж доби, шестеро мирних жителів лише впродовж останньої доби загинуло на Донбасі?
Навіть якщо вдасться досягти «артилерійської тиші», не буде припинення бойових дій cилами диверсійних груп, стрілецької зброїЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Сподіватися на краще завжди потрібно. Але тут звучало слово «стриманість». Я думаю, що воно дійсно відображає ситуацію, оскільки, на мою думку, немає підстав для надмірного оптимізму. Навіть якщо вдасться досягти так званої «артилерійської тиші», то це зовсім не буде говорити про припинення бойових дій. Вони, напевне, будуть вестися силами диверсійних груп, силами стрілецької зброї, деякими іншими засобами підривними.
Оскільки очевидно, що мета Росії досягти певної міри виснаження України, щоб і далі продовжувати тиснути її і намагатися взяти під контроль. І тут нам треба продовжувати те, що ми і робили останнім часом, тобто нарощувати нашу обороноздатність, і сподіватися, що наші закордонні партнери більш чітко визначаться стосовно своєї політики стосовно шантажу з боку Путіна, який прозвучав у його виступі і в його діях, в діях його маріонеток на Донбасі. Тобто, щоб він чітко розумів, що якщо він зробить оце, то отримає оце, а якщо він зробить щось позитивне, то, значить, тоді ще щось.
Без такого чіткого силового саме розуміння тиск на Україну, при чому максимальний тиск, буде продовжуватися, так це зараз відбувається поки що шляхом імітації нібито переговорів і паралельно бойових дій, нарощування живої сили, боєприпасів, озброєння, ремонту пошкодженої техніки, всього того, що зараз відбувається на Донбасі.
– Пане Горбач, як Ви вважаєте, встановлення тиші на Донбасі – це більше, можливо, не військове питання, а військово-політичне?
І знову ж таки той же Володимир Путін, його заяви під час виступу перед Федеральними зборами, парламентом Російської Федерації, де доволі жорстка була риторика. Хоча водночас господар Кремля жодного разу не вимовив слова «Новоросія» і всі інші ці «перли», які він собі дозволяв під час попередніх публічних виступів.
Падіння рубля і ціни на нафту серйозно впливають на почуття впевненості російського лідера. Плюс події у Чечні. З вересня жодна сторона не досягає мети, яка її задовольняла би. Бойовики втрати несуть величезні. Кожного дня всі сторони втрачають. Немає жодної надії ні в кого, що ситуація змінитьсяВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Справді риторика російського президента змінилася останнім часом. Очевидно, що ця зміна є вимушеною. Все-такі ті фактори міжнародні і економічні санкції, падіння рубля і падіння ціни на нафту, серйозно впливають на почуття впевненості російського лідера. Плюс події у столиці Чечні під час цього звернення-виступу президента Путіна до Федеральних зборів. Все це йому не двозначно натякає на те, що щось не так, він не досягає своєї мети, тієї мети, яку поставив.
Але якщо ми подивимося безпосередньо на конфлікт на Донбасі, то, починаючи з вересня місяця, жодна сторона не досягає тієї мети, яка її задовольняла би. І Росія не досягає того, чого вона хотіла. Вони не можуть собі дозволити іти далі, а тільки, так би мовити, несуть збитки і втрати від цього. І самі бойовики на Донбасі не можуть бути задоволені тим становищем, яке у них є, і продовжують втрачати. Втрати несуть величезні. Так само українська армія просто тримає рубежі і не знімає цю проблему.
Кожного дня всі сторони втрачають, несуть людські втрати. І немає жодної надії ні в кого, що ця ситуація якимось чином зміниться.
– Хто все ж таки виграє від цієї тимчасової паузи?
Володимир Горбач: Ніхто. Всі тільки програють.
– А чому ж так склалося, на Ваш погляд? Чому ж Путін тоді, наприкінці серпня, не пішов далі на Маріуполь та не розвинув успіх? Чому українські силовики допустили стільки помилок? Можливо, це об’єктивні обставини. Чому Захід не достатньо тисне? Ці питання вже не один місяць залишаються. Так? Чи тиск Заходу достатній, на Ваш погляд, на цей момент?
Володимир Горбач: На цей момент тиск Заходу є таким, який собі може дозволити Захід, як не сумно нам було би констатувати. Звичайно, нам хотілося би, щоб він був більший і сильніший, але є так, як є.
Найбільший наш успіх, Захід зберігає якусь єдність і тисне, як найслабший учасник антипутінської коаліціїВолодимир Горбач
Найбільший наш успіх (випадково так вийшло), що Захід все ж таки зберігає якусь єдність і тисне з такою силою, з якою дозволяє тиснути найслабший, так би мовити, учасник цієї умовної антипутінської коаліції. І не випадково, що саме президент Франції пішов на контакт з Путіним, бо саме Францію, очевидно, зараз росіяни розглядають, як свого найзручнішого партнера по переговорах після тих жорстких заяв, які зробила на минулому тижні Анґела Меркель.
– Пане Поляков, яка межа можливостей Путіна? Про це говорять вже не один місяць. Сухопутний коридор на Крим, «Новоросія» у складі не лише цього насправді клаптика Луганської і Донецької областей. Скільки? Зараз третина краю окупована тимчасово сепаратистами... Чому ж тоді він ще наприкінці серпня не розвинув успіх? Не настільки він всемогутній, тоді виходить? Чи така «любов» до України у Володимира Володимировича?
Леонід Поляков: Тут я хотів би привернути увагу до такого інформаційного моменту, який, на жаль, розповсюджений і в ЗМІ, і в нашому просторі, що серпневі події у переважній більшості коментуються з огляду на ті помилки, які були зроблені.
Серпневі події, російські регулярні війська і сепаратисти зупинилися, їм було нанесено неприйнятні втрати. Вдвічі більші, ніж понесли ми загаломЛеонід Поляков
Але, якщо точно відповідати на Ваше запитання, то, по-перше, російські регулярні війська і сепаратисти зупинилися не тому, що вони там чомусь стрілялися, а саме тому, що їм було нанесено неприйнятні втрати. Не зважаючи на відступ наших військ і на наші втрати, російські найманці і силовики понесли набагато більші втрати. Я сказав би, що приблизно вдвічі більші, ніж понесли ми загалом. Тому що ми концентруємося на якихось окремих місцях, але при цьому, виходячи з боями, ми наносили їм суттєві втрати.
– Мається на увазі і сепаратисти, і регулярні російські війська, так? Чи лише регулярні російські війська?
На жаль, менше, ніж потрібно, говоримо про героїзм наших військових. Цілі були очевидні, захопити повністю територію Донецької і Луганської областей, повернути Слов’янськ, Маріуполь, аеропорт «Донецьк», ДебальцевеЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Це питання до Вас як до професіонала, як подавати збалансовану картину. Тому що, на жаль, трошки менше, ніж це потрібно, ми говоримо про героїзм наших військових у той час. Хоча, безумовно, потрібно аналізувати і помилки.
Тому, пробачивши дійсно суттєвий спротив з нашого боку, не зважаючи на втрати, і переконавшись у тому, що так і не досягли росіяни своїх цілей, а ці цілі були очевидні, тобто захопити повністю територію Донецької і Луганської областей, повернути Слов’янськ назад. Де вони зупинилися? Маріуполь, морський порт, вони не взяли. Аеропорт «Донецьк» для оперативних спроможностей своїх, розвитку подальшого наступу вони не взяли. Дебальцеве, залізничні вузли вони не взяли. І так далі.
– Якщо вірити інтерв’ю, яке давав бойовик Гіркін російській газеті «Завтра», то він сказав (його версія), що, мовляв, пішов той наступ – Новоазовськ, так звані «отпускники» брали участь, але був наказ їм не йти далі. На Маріуполь не йти.
Леонід Поляков: Та це дурниці!
Володимир Горбач: Коли несуть втрати, то наказ не йти.
– Тобто саме це основна причина? До речі, у скільки, Ви вважаєте, можна оцінити втрати саме російський регулярних військ під час подій кінця серпня минулого року?
Леонід Поляков: Поки що достовірних даних не достатньо. Але, за приблизними оцінками, щонайменше удвічі вони втратили вбитими і ще більше… Можна сказати так, що ці втрати викликані тим, що вони зовсім не думали про надання медичної, санітарної допомоги своїм військовим. Вони не планували такі масштаби втрат, тому значна частина їх поранених також померла.
– Йдеться про сотні чи про тисячі у регулярних вояків російських?
Леонід Поляков: Про тисячі. Так само і регулярних. А про сепаратистів – взагалі важко. Вони їх скидають у шахти, не рахуючи, вони їх не підготовленими кидають у бій. Вже скільки таких свідчень. Абсолютно там важко спрогнозувати.
І там дуже багато цікавих моментів з тих інформаційних повідомлень з території Росії. Я не бачив жодного, щоб якийсь москвич загинув. Таке враження, що вони десь з віддалених провінцій, навіть з Далекого Сходу, з Сибіру навіть зараз вже набирають добровольців зазомбованих, які взагалі не розуміють, що відбувається в Україні, і не мають ніякого досвіду.
Так само, як Путін просто взагалі не розуміє, що таке України, які тут процеси історичні, ментальні, культурні відбувалися. Інакше він так не діяв би, як діє. Він так само не розуміє Америку. Інакше ця якась посттравматична кампанія зациклення на Америці, тобто нібито Америка вже наступає на Росію. Щось таке у них в інформаційному просторі відбувається. Напевне, також якесь контрпродуктивне, якщо можна так сказати, збочене якесь відбувається.
Багато чого в них відбувається такого, що ще потребуватиме для них самих переосмислення. Тому я не бачу поки що підстав для оптимізму, не зважаючи на всі ці нібито позитивні моменти, відмова від певної риторики, але намагання підірвати внутрішньополітичні, економічні процеси в Україні, виснажити її підривними діями диверсійними на сході, будуть продовжуватися. Я впевнений на 100%.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Ви, мабуть, бачили, як годують іноді маленьких дітей, які не хочуть їсти. Їм там якусь іграшку перед очима, в цей час, коли дитина дивиться на цю іграшку, її годують тим, чого вона не хоче їсти.
Ці всі події і всі ці розмови біля цих подій дуже схожі на те, що дитину годують тим, чого вона не хоче. Тоді треба поставити таке питання: що відбувається з Путіним? Хто він є? І що взагалі відбувається у світі з людьми?
Володимир Горбач: Чим годують Путіна?
– Я думаю, що не такий він вже й маленький, щоб порівнювати десь з дітьми.
Леонід Поляков: Це процеси очевидні для будь-якого диктатора. Навіть з нещодавніх. Напевне, відомих слухачці. Мілошевича згадаймо, Каддафі, Саддама Хусейна.
– Є версія…До речі, із Каддафі що сталося зовсім недавно? І Путін, нібито, побачивши це, зробив певні висновки.
Леонід Поляков: Це логіка диктаторського режиму. Коли диктатор, чи хоче цього він, чи навіть не хоче, поступово стає оточеним тими людьми, з якими йому зручно. Ці люди автоматично поставляють йому зручні донесення. І створюється такий інформаційний перекіс, відповідно до якого вони уловлюють його якісь хибні, можливо, помилкові бачення, відбувається інфляція з цими помилковими баченнями, він стає заручником.
– Це веде до катастрофи країни, яку очолює цей диктатор?
Леонід Поляков: Так. І рано чи пізно відбувається те, що відбулося з Мілошевичем, з Саддамом Хусейном, з Каддафі. Це шлях будь-якого авторитарного лідера чи диктатора.
– Пане Горбач, а Ви як вважаєте, приречений Путін на такий шлях?
Путін став на рейки, змушений їхати. Останньою станцією буде Гаазький трибуналВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Приречений. Оскільки він (Путін – ред.) став на ці рейки, то цими рейками він буде змушений їхати до станції якоїсь. І останньою станцією буде Гаазький трибунал.
– Можна дати прогноз, коли це буде?
Крах режиму Путіна відбудеться. Рік-три – у такому періодіВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Якщо раніше мені здавалося, що це може бути достатньо нескоро, то останні події цієї осені, перш за все події на нафтовому ринку, пов’язані з курсом рубля, особливо початок заворушень на Кавказі, говорять про те, що крах режиму Путіна відбудеться набагато швидше, ніж він думає, і набагато швидше, ніж експерти оцінюють і прогнозують.
– Йдеться про кілька років? Десятки років?
Володимир Горбач: Ні, не десятки. От як мінімум, не десятки. Я зараз говорив би вже про півтора-два, може, навіть рік-три – десь у такому періоді.
– Навіть вибори 2018 року призначені у Росії…
Володимир Горбач: Може не дожити.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я ось слухаю передачу щодня і думаю, чого ми так розповідаємо, розмовляємо, ставимо питання тільки про Путіна? Чому ми ніколи не ставимо питань про Порошенка, Яценюка, про всіх інших наших керівників, українських? До яких пір ми будемо стояти, зівнувшись перед Америкою, перед Європою? Чому у нас немає своєї гордості? Чому ми маємо брати якогось литовця, грузина?
Ніхто не стоїть ні перед ким зігнутим! Народ це на Майдані довів, нам авторитет – тільки наша власна думкаЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Та ніхто не стоїть ні перед ким зігнутим! Наш народ це на Майдані довів, що нам авторитет – тільки наша власна думка. Ми цінуємо підтримку наших партнерів, ми поважаємо їх за те, що вони нас підтримують, і ми ненавидимо тих, які нас за людей не рахують і називають недодержаною якоюсь постійно. Але наш народ вже неодноразово доводив, що він керується своїми інтересами.
Якщо зараз ці інтереси – це інтеграція до певного цивілізаційного, культурного, європейського простору, то це зовсім не означає, що ми перед кимось згинаємося. Просто треба себе поважати і про це пам’ятати.
– Мій колега Андрій Кузнецов зміг поспілкуватися і отримати ексклюзивний коментар одного з лідерів так званої «ДНР» Дениса Пушиліна. Денис Пушилін розповів про те, чому в «ДНР» не виключають, що переговори про встановлення тиші на Донбасі відбудуться не 9 числа, а пізніше.
Денис Пушилін (переклад): Є чотири пункти, які необхідно узгодити на порядку. Я вам можу сказати, скажемо так, немає порозуміння щодо саме поетапного зняття Україною економічної блокади Донбасу, а також це введення закону України про особливий статус Донбасу і про амністію. Тобто, українська сторона не формулює виразної позиції по цих пунктах.
– Пане Горбач, як Ви вважаєте, «виразна позиція» є з боку Києва?
Володимир Горбач: Надзвичайно «виразна позиція». І саме цей коментар цього злочинця в принципі свідчить про те, що позиція України дуже виразна в цьому питанні.
Я зараз акцентував би на його словах про так звану «економічну блокаду». Він розуміє, що це означає для його влади, його долі і, на превеликий жаль, для всього регіону, в якому вони зараз захопили владу і керують.
Це не економічна блокада. Харчі туди постачаються приватним порядком. Проблема в іншому. Проблема в тому, що українська держава не може виконувати на окупованій території функції з соціальної допомоги. І в цьому проблема не України. Це не є економічна блокада. Причина цього – дії бойовиків і цих бандитів, які зараз скаржаться на так звану «економічну блокаду».
Але це означає, що цей чинник, цей аргумент є набагато сильнішим, ніж навіть артилерійські залпи.
– При тому, що Путін, наскільки можна зрозуміти, на сьогоднішній день не поспішає фінансувати Донбас.
Провалилися надії ідіотів, які захопили владу на Донбасі, хочуть «повісити» соціальні проблеми на український бюджет. «Нє палучіца». Потрібно проводити вибори, формувати представницьку легальну владу. Після цього претендувати на соціальні виплатиВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Звичайно. Більше того, тут провалилися надії цих от ідіотів, які захопили владу на Донбасі, які їх підтримали, провалилася надія на те, що Путін забере Донбас на російський бюджет, як забрав Крим. І це зараз вже стає зрозумілим. І про це вже не говорять ні Пушилін, ні Путін. Це очевидно. Вона зараз хочуть «повісити» ці всі соціальні проблеми на український бюджет і його далі знесилювати.
Ну, не вийде так. «Нє палучіца». Потрібно переглядати всі зараз взаємовідносини. Потрібно повертатися до Мінського меморандуму, потрібно повертатися, зрештою, до плану Порошенка. Потрібно проводити вибори на цій території за українськими законами, формувати представницьку легальну, законну владу.
– І децентралізація, про яку казав пан Порошенко?
Володимир Горбач: І тоді мати справу з українською владою. Тоді, після цього можна претендувати на якісь соціальні виплати.
– 5 вересня був перший раунд – підписали ці «мінські угоди». Минуло вже понад три місяці. Фактично, крім кількох днів винятків, тривають постійні обстріли.
Можна сподіватися все ж таки, якийсь є ступінь сподівання, якийсь відсоток надії, що буде таки тиша на Донбасі, що Новий рік зустрінуть без обстрілів мешканці цих окупованих регіонів? Чи це малоймовірно?
Припинення артилерійських дуелей. Це реальність. Єдиним компромісом, якщо сторони домовляться стосовно посередництва ООН, не ОБСЄЛеонід Поляков
Леонід Поляков: Те, що може бути в межах реального, то це дійсно, я сподіваюся, припинення артилерійських дуелей. Це реальність. Але припинення вогню? Дуже сумнівно. Оскільки ми спостерігаємо надмірні очікування сепаратистів і їхніх московських менторів на те, що Україна погодиться на федералізацію, на те, щоб взяти утримання окупованих територій на свій бюджет, і так далі, щоб абсолютно неприйнятне.
Єдиним у найближчому часі компромісом я міг би бачити, якщо сторони домовляться, наприклад, стосовно посередництва ООН.
– Не ОБСЄ?
Леонід Поляков: Звичайно, не ОБСЄ. І таким чином на певний час гуманітарні потреби населення…
– І заморозити конфлікт бодай на цьому рівні.
Леонід Поляков: Так. На цьому рівні.
