Гості «Вашої Свободи»: Володимир Лановий, економіст, колишній віце-прем’єр України; Олександр Малін, радник прем’єр-міністра України.
Віталій Портников: Якими мають бути українські зміни? Чи стане нова програма уряду реальним кроком до ефективних реформ?
Перед тим, як розпочати нашу розмову, сюжет, який підготувала моя колега Яна Полянська.
– Панове, як ви самі ставитеся до нової програми? І, найголовніше, реформи вже й так залежать від того, що записано в урядовій програмі, в урядовій декларації? Чи все ж таки головне – це закони, підзаконні акти, які будуть ухвалювати врешті-решт сам напрямок дій?
Володимир Лановий: Програма потрібна. Програма, юридичний документ дає змогу уряду працювати без постановки недовіри у парламенті. Отже, це захисний документ. Уряду це вигідно в принципі, зараз пропустити програму, затвердити її, отримати голоси депутатів.
Програма дає змогу уряду працювати без постановки недовіри у парламенті. Як можна спокійно повторювати, буде продовжуватися падіння? Не можуть бути реформи, які штовхають країну далі у прірвуВолодимир Лановий
Але ми хотіли би розуміти, що є метою і ціллю програми. Тому що вивчити вислів «європейський напрямок», «інтеграція», то це нічого не змінює у нашому внутрішньому житті.
Я, може, й не так різко оцінював би програму уряду, як Луценко, який сказав, що це «суміш студентської роботи і «Мурзилки», але те, що там домінують ілюстративні матеріали замість змістовних конструкцій, то це точно.
Я сказав би, що програма є концептуальним підходом. Це не сума програм галузей. Чули вчора у парламенті, коли говорили депутати: ну, тепер ми дамо завдання міністрам, міністри напишуть свої галузеві програми, а це буде сукупністю програм уряду. Ні! Це документ цільовий для всього суспільства, який розкладається на різні, окремі статті.
А щодо того, якою метою є? По-перше, вихід з кризи. Як можна зараз спокійно повторювати, що в нас буде продовжуватися падіння, розпад, зменшення, втрати, рівень життя і так далі? До речі, я хотів би сказати, що реформи в усіх країнах пострадянського типу проводилися і призводили до зростання ВВП. Не можуть бути реформи, які штовхають країну далі у прірву, в розвал, в падіння, тому що розвалюються всі соціальні і економічні системи, якщо падає ВВП.
Так що не мати в себе у програмі цілей, механізмів, методів і так далі підйому економіки, виходу з піке на зростання, а, до речі, це є спеціальні підходи, це треба знати, які змінювати вектор падіння на зростання, то не варто взагалі в принципі говорити, обговорювати, підтримувати чи не підтримувати програму.
Тому я дуже критично ставлюся до цього підходу: за 9 місяців ситуація тільки погіршилася, ми були на краю прірви, а зараз ми вже у прірві. І думаю, що ця прискіпливість депутатів є обґрунтованою. На жаль, депутати потрапили у парламент за певними механізмами, у тому числі і олігархічними, недемократичними, різного типу «зговорняками». Тепер, навіть критикуючи, вони зобов’язані голосувати за. Так, як ми бачили вчора.
– Пане Олександре, з оцінкою, що «ми були на краю прірви, а зараз ми в прірві», Ви погоджуєтеся?
Олександр Малін (переклад): Дійсно, ситуація дуже важка. І те, що уряд на чолі з прем’єром намагаються не приховувати цього від населення держави, то це вже саме по собі потребує досить великої громадянської і політичної мужності. Тому що ми досить довго жили в ситуації, коли політики говорили не те, що є насправді, а те, що не мало би зашкодили політичному рейтингу, а, навпаки, мало би призвести до його зростання.
Щодо програми, то як юрист я оцінюю цей документ, як документ декларативного характеру, який в регламенті Верховної Ради і в регламенті Кабміну відіграє певну роль, про яку розповів пан Володимир. Але це документ декларативний, в якому є позиції, які розраховані на реалізацію впродовж року, а є позиції, які розраховані на довший термін реалізації.
Що ж до відсутності в програмі оптимізму щодо зростання ВВП, то якщо продовжувати цю логіку, то якщо в економіці країни і в політичному оточенні навколо нас склалася ситуація, що ми не можемо найближчим часом розраховувати на зростання ВВП, тоді немає взагалі сенсу програмувати свої дії, планувати і декларувати.
Володимир Лановий: Не можна програмувати падіння. Ось що я хотів сказати.
– А Ви, пане Олександре, вважаєте, що можна програмувати падіння чи не можна, якщо воно дійсно є?
Олександр Малін: Якщо падіння фактично існує, ми це бачимо, і ми прогнозуємо, що ще певний час це падіння буде, то треба планувати свої дії, спрямовані на пом’якшення населення в рамках цього падіння і на поступовий вихід з цього негативного тренду в позитивний. Я тут з Вами погоджуюся.
Що стосується насичення програми конкретикою. Конкретика вже має бути в тих юридичних документах, які називаються законами. В законах має бути прописаний механізм реалізації реформи, до закону в додаткових матеріалах додаються порівняльні таблиці, аналітичні матеріали і прогнози тих ефектів, у тому числі економічних, які ці закони мають дати.
Повністю з Вами погоджуюся щодо неоднорідності природи парламенту. І маю сказати, що, пропрацювавши останніх 8 місяців в Міністерстві інфраструктури, мені неприємно чути, що попередній уряд нічого не зробив. Була досить серйозна законотворча діяльність, які завершилася законопроектами. Кожен з яких був розрахований на певний економічний ефект з точки зору зростання ВВП, зниження тиску на бізнес, зниження державного регулювання і так далі. Всі вони були внесені до Верховної Ради попереднього скликання. Всі вони зіштовхнулися з тим, що депутати Верховної Ради у своїй більшості були носіями конфліктів галузевих інтересів, відповідно не були зацікавлені. Складалися профільні, галузі лобі, які не дозволяли просуватися цим законам.
Чим відрізняється сьогоднішня ситуація від попередньої? Тим, що уряд, а це не уряд Яценюка, це уряд коаліції, до якої входить п’ять партій. І ця коаліція на сьогодні має більшість в парламенті. І це спільна політична відповідальність за непопулярні рішення.
– Пане Володимире, Ви кажете, що не можна програмувати падіння. Але новий міністр фінансів Наталія Яресько говорить про те, що вона сподівається, що зростання почнеться з 2016 року. Тобто, мається на увазі, що 2015 рік – це рік випробувань. І, можливо, є реалістичним говорити громадянам України, що через 2-3 місяці не почнеться зростання?
Скажімо, що зараз роблять російські керівники? Я читав буквально перед нашим ефіром інтерв’ю голови Центрального банку Російської Федерації, пані Набіуліної. І вона говорить, що не треба хвилюватися – нафта почне підніматися в ціні наступного року, рубль почне підніматися з точки зору курсу.
Я не знаю. Ви є економістом, а не я. Але мені здається, навіть не будучи економістом, що ці тенденції неможливі – не буде швидкого збільшення ціни на нафту, тим більше не буде швидкого збільшення курсу російської валюти. Люди будуть на це розраховувати. І це в Росії може дати небажаний соціальний ефект, якщо вони не побачать, що цього всього не відбувається. Я не хотів би, щоб ми йшли таким самим шляхом.
ООН спрогнозувала на наступний рік зростання у США – 2,8%, в Азії – 6-7%. Україна зі своїми мінус 4%, 6%, 10% виглядає досить непривабливоВолодимир Лановий
Володимир Лановий: Справа в тому, що зниження ціни на нафту свідчить про зростання темпів глобального розвитку. І вже міжнародні організації, ООН спрогнозувала на наступний рік середнє зростання у світі – 3%, у США – 2,8%, в Азії – 6-7%. Так що Україна зі своїми мінус 4%, мінус 6% чи 10% виглядає досить непривабливо на цьому фоні. Коли стають ресурси дешевшими, то економіка має зростати. Це зрозуміло.
– Нересурсна економіка. Українська економіка теж ресурсна.
Володимир Лановий: Я хочу сказати, що глобальна економіка, яка знаходилася під впливом дуже високих цін на нафту, а, значить, обмежене споживання енергетичних потенцій взагалі світового товариства, вже закінчилася. Це період декількох років. І у них свої глобальні коливання, а у нас трошки свої коливання.
Я Вам скажу, що якщо міністр фінансів чи інший урядовець, який відповідальний за цей напрямок, буде говорити, що ми думаємо, що воно саме собою, як ціни на нафту, нас виведуть нагору, як в Росії сподіваються, то це ми потрапляємо у ту ж турбулентність, яку ми мали в 1990-і роки. У 1991 році, коли падіння складало 3-4%, то ніхто не думав, що в наступному році, у 1992 році, буде падіння 12%, а в 1993 році – 21%. І це буде тягнутися до 1999-го.
Тому що тенденція руйнування, падіння, знецінення ресурсів, розвалу фінансів мають довгостроковий характер. Якщо не включити механізми подолання цього розвалу, об’єднання, капіталізації, створення відповідних потуг в самому бізнесі, підприємництві, в інвестиційному процесі, стимулів інвестиційного процесу і тому подібне, то ми можемо впасти у довгостроковий колапс.
Вже три роки падаємо. Дуже глибоке падіння. Ми летимо у прірвіВолодимир Лановий
Ми вже три роки падаємо. І дуже глибоке це падіння. Отже, так просто з нього дійсно не вибратися. Це ми летимо у прірві.
Так от, на жаль, ні в урядовому документі, ні в коаліційній угоді я нічого не прочитав про фінанси. Там є фінансовий розділ, який стосується корпоративних, цінних паперів. Але нічого немає про грошовий ринок, про валютний ринок, про банківську систему, про страхову систему, депозитну систему. Навіть про бюджетну систему там нічого немає. Слова немає! А це такі фінансові механізми, які мають працювати. І вони повністю цільові механізми. Я не буде їх зараз розкривати.
Плюс потуга самої ринкової і підприємницької сили. Немає там ринкової потуги! Замість того, щоб боротися за конкуренцію проти монополізму, у нас заявлено, що буде зміна керівництва, структури і засідань Антимонопольного комітету! Це в коаліційній угоді.
Я просто не знаю, що вони самі для себе вихваляють? Ну, нічого такого поки що немає, щоб було направлено на підйом. Через рік, можливо, якби були механізми, то я сказав би: так, я погоджуюся, за рік ми вийдемо на нуль, а в 2016 році вийдемо на 5%. Нічого такого сказати поки що не можу.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Скажіть, будь ласка, чи є можливість, важелі, можливо, або надія на те, що це реально, адже в економіці, ми знаємо, гроші – це велика річ, у нас стільки фахових економістів і банківських фахівців, щоб відсунути нефахову, яка є директором нашого НБУ, яка просто злодійські робить речі? Чи є надія, чи є якісь важелі?
Олександр Малін: Нам з Вами головний громадський важіль – це похід на парламентські вибори. Ми з Вами пішли на парламентські вибори, ми обрали владу, вибрали парламент, а парламент затвердив голову НБУ. Сьогодні в руках парламентарів є всі важелі і можливості змінити своє рішення, відправити голову НБУ у відставку.
– Для цього потрібне узгодження з президентом, наскільки я розумію.
Олександр Малін: У нас досить ліберальна на сьогодні система відносин між президентом і парламентом, немає якогось домінуючого тиску, до якого ми раніше звикли. Тому я думаю, що якщо буде категорична позиція більшості, то президент з розумінням віднесеться до їхньої позиції, як він особисто не оцінював би професійний рівень нинішнього голови НБУ. Тому я так сформулював би відповідь на питання.
Що стосується попередньої теми. Стосовно заяви Набіуліної, то я думаю, що це з розряду тих позитивних меседжів, які керівники державних фінансових установ мають з політичних міркувань посилати населенню, натуркувати їм оптимізм. Було би дивним, якби вона вийшла і сказала…
Володимир Лановий: Наш міністр сказав, що країна – банкрот. Він позитивний сигнал дав. Дуже розумна інформація!
Олександр Малін: Наш міністр на відміну від Набіуліної, яка вже давно на своїй посаді, обійнявши свою посаду, прийнявши справи, об’єктивно…
– Побачив, що країна – банкрут, і сказав, що країна – банкрут.
Олександр Малін: Суб’єктивно, зі своєї точки зору, зі своїх професійних знань і навичок, оцінив картину і висловив свою думку щодо поточної ситуації. Міністр фінансів таку ж оцінку дала.
– Ні. Міністр фінансів говорила, що країна далека від дефолту.
Володимир Лановий: Вона потім спростувала його.
Олександр Малін: Я не вимовляв слова «дефолт», я говорив про складність ситуації, що має місце.
Ще раз щодо позитиву і негативу. Називати чорне білим не можна, навіть якщо дуже хочеться, навіть якщо у цьому є політична доцільність. Ми досить довго це робили. Це одна з причин, яка призвела до сьогоднішнього стану речей.
Тому давайте навчимося говорити правду, давайте підемо на комплекс непопулярних заходів і будемо вірити у ті прогнози, того ж міністра економіки і того ж міністра фінансів, і всього економічного блоку, уряду в цілому, що комплекси цих непопулярних заходів впродовж року дадуть можливість зупинити падіння, а в 2016 році дадуть можливість розраховувати на поетапне зростання.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Питання про повернення так званих валютних кредитів простими громадянами, які їх отримали аж у 1997 році. Так тоді долар коштував 5 гривень, а зараз треба віддавати по 17!
І от Ляшко вже каже, що 2000 людей покінчили життя самогубством із-за того, що вони фізично не можуть повернути кредити. Вони брали кредити на 10 років. А таких простих смертних 100 тисяч. Це що, 100 тисяч самогубців?
– Дійсно, серйозна економічна проблема. І не тільки українська. Багато урядів в різних країнах стикаються з цими історіями про валютні кредити. Ми бачили, як у Польщі драматично відбувалися кілька місяців тому.
І от виникає питання: що нам робити з цією ситуацією? Чи є взагалі у влади якісь можливості так чи інакше пом’якшити…?
Через рефінансування, підводити банки до пом’якшених програм, кредитних канікул, прокредитувавшись у валюті при курсі 5 гривень. Девальваційне навантаження лягло на їхні плечіОлександр Малін
Олександр Малін: У влади насправді тільки один важіль. Через рефінансування, спрямоване на підвищення ліквідності комерційних банків, підводити ці банки до певних пом’якшених програм, до кредитних канікул і до інших форм пом’якшення того навантаження, під яке люди вимушено потрапили, прокредитувавшись у валюті при курсі 5 гривень. Якщо у них прибутки не в валюті, а в гривнях, то відповідно все девальваційне навантаження лягло на їхні плечі.
– Офіційно у кого в цій країні можуть бути доходи у валюті? Давайте реально дивитися на речі.
Олександр Малін: Декілька мільйонів українців працює за кордоном і отримують дохід у валюті. І ці валютні доходи пересилають своїм сім’ям.
– Ну, це правда.
Першим Кубів зробив рефінансування нібито банків, які чогось потребують. Навалилася за один місяць 80 мільярдів на валютний ринок, мав розум заявити, курс неважливий. Всі зрозуміли – гривня полетить. Почали скуповувати долариВолодимир Лановий
Володимир Лановий: Я нагадаю, що першим Кубів, ще до Гонтаревої, зробив величезні емісійні вливання, саме кредитне рефінансування нібито банків, які чогось потребують. Ніяких таких потреб не було. І величезна маса гривні навалилася за один місяць, а це 80 мільярдів, на валютний ринок, тому що Кубів теж мав розум заявити, що для нас курс неважливий, але для нас важливе збереження валютних резервів. Після цього всі зрозуміли – гривня полетить. І після цього почали позбуватися гривні та скуповувати долари. Запущений маховик девальвації, який привів нас до такого страшного стану, коли боржники по валютних кредитах всі ж заклали нерухомість, тобто квартири, будинки і так далі. Тобто у них повна безвихідь. І держава не може усуватися у цих умовах.
Тому що держава є певним гарантом фінансової системи і гривні? Чи немає такого в державі, яка гарантувала би, що гривня є абсолютно нестійким папірцем, чи за нею стоїть вся державна машина? Тобто, коли у нас немає механізмів хеджування ризиків валюти, а на Заході є спеціальні фонди, які підтримуються державою, приватні або державні фонди, то держава за це відповідає, як ви не хочете, за провал грошової системи і за те, що люди втрачають засоби для існування.
В уряді і в НБУ призначаються бізнесмени. Менталітет бізнесменів приватного типу, думають, як обійти закони. Бізнес прийшов у владуВолодимир Лановий
Але в цілому я хотів би сказати наступне. Прослідковується тенденція, що в уряді і в НБУ призначаються бізнесмени. Можливо, це ініціативи президента. Можливо, президент вважає, що ті, хто зробили свою справу, будуть добре працювати на державній посаді. Але, на жаль, менталітет і інтереси бізнесменів приватного типу зовсім інші. Вони думають, як обійти закони. Просто приватний бізнес думає, як закони обійти. Це його природа. Державне керівництво думає, як закони впорядкувати, відлагодити і так далі та запустити кращі відносини. От ця причина, що бізнес прийшов у владу.
А друга причина, що революція висунула багато людей, які є, на жаль, некомпетентними, але є громадськими активістами, то така суміш привела сьогодні нас до кризи державного управління. Не можна слухати те, що говорять деякі міністри. Не можна читати цю коаліційну угоду, в якій такі опуси. Я от напам’ять скажу Вам. Наприклад, Віталію, як Ви дивитеся на фразу, що треба розвивати фармацевтичну систему і на макрорівні і на мікрорівні. Ви щось зрозуміли з цього? Але такі опуси, такі фрази домінують в цьому документі. І ніколи я не читав в урядових документах таких ляпсусів, які сьогодні ми отримуємо.
Криза державного управління – дуже серйозна позиція! Тому що вона не дає змоги керівництву держави обирати правильні дії, кроки і так далі, бачити перспективу.
Олександр Малін: Я хотів би частково Вам заперечити і сказати, що, по-перше, коаліційна угода була складена і підписана до появи цього уряду. А по-друге, до коаліції входить п’ять партій. За списками цих партій, дійсно, обралися різні люди. І взагалі коаліційна угода – це документ про політичний компроміс. І дійсно там є ряд посилів, які спричиняють критику, з точки зору експертного середовища.
Володимир Лановий: Помилка цих фракцій у тому, що це не угода, а вони написали програму. Але, на жаль, вони написали некомпетентно.
Олександр Малін: Там п’ять фракцій від п’яти виборчих політичних сил.
Володимир Лановий: Але вони підписали. Адже Ви знаєте як юрист, що таке договір. Це дві сторони з різними зобов’язаннями і правами.
Олександр Малін: Коаліційна угода ніякого зв’язку з суворо структурованим юридичним документом не має.
– Але вона зараз стала частиною програми уряду, дякуючи пану Луценку і позиції «Блоку Петра Порошенка».
Олександр Малін: Так, це інструмент політичної угоди.
Що стосується бізнесменів у владі. Повірте мені, не всі бізнесмени заточені однозначно на те, щоб шукати дірки в законі, щоб його порушувати, максимально безболісно уникнути при цьому покарання.
Володимир Лановий: Пане Олександре, це є в курсах американських університетів.
Олександр Малін: Можна я завершу думку?
Володимир Лановий: Просто так не підбирають урядовців, як у нас підбирають.
Олександр Малін: Пане Володимире, я ж не думав, що мені доведеться просити у Вас дозволу, щоб закінчити думку.
Не всі бізнесмени націлені тільки щоб знайти дірку в законі!Олександр Малін
Так ось, я не є теоретиком, я є практиком. Я працював керівником податкового органу, який займався тільки крупними платниками податків. Я Вам абсолютно точно заявляю, що не всі бізнесмени націлені тільки на те, щоб знайти дірку в законі! Не всі.
Володимир Лановий: Я ще раз повторюю, що це є природою приватного бізнесу.
– Хай пан Олександр завершить свою думку.
Володимир Лановий: Так він вже вдруге наголошує, що…
– Це його точка зору.
Володимир Лановий: Це природа бізнесу. Треба розуміти цю природу.
Олександр Малін: І тим не менше я наполягаю на тій думці, яку я вже висловив тричі. Так ось, із тих бізнесменів, які не маю латентної схильності до порушення нашого законодавства…
Володимир Лановий: Ви не зрозуміли. Це не порушення законодавства. Це обхід його!
