Гості «Вашої Свободи»: Олексій Голобуцький, політтехнолог; Володимир Фесенко, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента»; Олександр Риклін, російський політолог.
Олександр Лащенко: Мінські переговори тристоронньої контактної групи щодо врегулювання ситуації на Донбасі закінчилися. Їхні учасники напередодні ввечері поїхали без коментарів. Представники так званих «ДНР» і «ЛНР» не підтверджують плани про те, що черговий раунд переговорів може відбутися завтра, 26 грудня.
За словами так званого «уповноваженого представника» від «ЛНР» Владислава Дейнега, зустріч проходила складно й була підготовчою. Про це ж заявив і «повноважний представник» так званої «ДНР» Денис Пушилін.
Раніше повідомлялося, що МЗС України розраховує на те, що в ході переговорів у Мінську досягнуть домовленості про припинення вогню й відведення важкого озброєння з Донбасу.
Для початку нашої розмови я пропоную сюжет нашого колеги Андрія Кузнецова про те, як, власне, відбувалися ці переговори напередодні у Мінську, що ж можна очікувати у подальшому щодо цих контактів тристоронньої групи стосовно врегулювання ситуації на Донбасі.
– Панове, що ж можна очікувати від цих мінських консультацій? Вони вже не перші, а почалися 5 вересня нинішнього року. Як виглядає за тим, що не було коментарів, і те, що говорять представники сепаратистів, дійсно, дуже складно йдуть ці консультації, переговори. І ключовий момент – чи відбудеться завтра, 26 грудня, черговий раунд консультацій? Не факт, що це станеться.
Пане Фесенко, справді, буде якийсь прорив, буде відведене, зрештою, важке озброєння між силами протистояння на Донбасі, а чи знову все виллється в обіцянки, так звані «режими тиші» і «перемир’я», хоча знову триватимуть обстріли, гинутимуть люди?
Володимир Фесенко: Люди будуть гинути, якщо буде масштабна війна. І буде гинути ще більше. Тому всі сторони зараз про єдине, про можуть зараз домовлятися, то це про той порядок денний, який визначений – це припинення вогню, відведення важкого озброєння, обмін полоненими і питання гуманітарної допомоги. От єдине, про що можуть домовлятися.
Тут я змушений погодитися з паном Захарченком, керівником так званої «ДНР» (рідко це буває!), що, дійсно, легше домовитися у питаннях обміну полоненими. Я думаю, що про це теж будуть домовлятися.
Камінь спотикання – визначення лінії протистояння, від якої треба відвести і військові загони, і важку зброю. Наші не хочуть здавати Донецький аеропорт, а сепаратисти низку населених пунктівВолодимир Фесенко
Головний камінь спотикання зараз – це якраз питання відведення важкої зброї, точніше, визначення лінії протистояння, від якої треба відвести і військові загони, і важку зброю. Наші не хочуть здавати Донецький аеропорт, а сепаратисти не хочуть здавати цілу низку населених пунктів. Оце зараз головна проблема.
Проте, я думаю, переговори продовжаться. Вони будуть тривалими. Швидкого розв’язання…
– Затягнуться за Новий рік?
2015 рік стане роком покрокового замороження конфліктуВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Я думаю, що взагалі 2015 рік стане роком поступового, покрокового замороження цього конфлікту.
– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, справді можна сподіватися на покрокове замороження конфлікту на Донбасі?
Олексій Голобуцький: Сподіватися можна на все, що завгодно в нашій країні. Багато що залежить від ситуації, яка буде і в самій країні Україна, і в Росії, і економічно і політично. Особливо в Україні. Бо будь-яка проблема, приміром дефолт, так чи інакше буде мати свій вплив і на цей процес.
До кінця року домовляться про передачу полонених. Під Новий рік, щоб всі змогли пропіаритися. Наступний рік – у кого вистачить більше нервів, можливостей, фінансів. Росія звідти просто так не вийдеОлексій Голобуцький
Я думаю, що, дійсно, до кінця року вони домовляться, максимум, про передачу полонених. Це буде такий красивий дипломатичний хід, так би мовити, під Новий рік, щоб всі змогли пропіаритися на цьому дуже добре. А наступний рік, я тут погоджуюся з паном Володимиром, що це буде рік – у кого вистачить, так би мовити, більше нервів, можливостей, фінансів, все, що завгодно.
Росія звідти просто так не вийде. Це абсолютно зрозуміло. По багатьох причинах. Володимир Путін достатньо чітко сказав, що треба шукати, як інкорпорувати Донбас в політичне поле України. Тобто для них це буде задача. Я так розумію, є зараз дуже багато варіантів, як вони будуть це робити. Мабуть, це все ж таки не Захарченко і не Плотницький.
Я думаю, що якимось чином позавчора був даний такий сигнал – інтерв’ю Януковича. Тобто будуть різні варіанти розглядатися, як зробити так, щоб Україна була нібито цілою і нібито Донбас був би частиною України і не фінансувався би Росією, але, з іншого боку, щоб він був би так чи інакше підконтрольний Москві і впливав взагалі на політичне обличчя України. Грубо кажучи, щоб він мав право вето і на євроатлантичні наші сподівання, і на євроінтеграційні, і так дальше. От вони будуть вирішувати в наступному році це питання.
– Пане Голобуцький, а що Ви побачили у цьому інтерв’ю, яке Ви згадали, колишнього президента України Віктора Януковича російському виданню «Аргументи і факти»? Які сигнали?
Там, власне, багато хто побачив один-єдиний сигнал – Янукович намагався звалити відповідальність за розгін студентів наприкінці листопада минулого року на Льовочкіна.
Олексій Голобуцький: Навіщо йому це робити? Навіщо йому взагалі з’являтися без якоїсь мети? Ще півроку без цих інтерв’ю – про нього вже забудуть, так би мовити.
Володимир Фесенко: Саме тому він і з’являється, щоб не забули.
Олексій Голобуцький: Тому і є якась мета, для чого це.
– Він не політичний труп?
Льовочкін відчуває небезпеку. Людина достатньо толерантна і ніколи так не висловлювавсяОлексій Голобуцький
Олексій Голобуцький: Якщо Льовочкін каже, що він говорить з «політичного склепу», то це говорить про те, що все ж таки Льовочкін відчуває певну небезпеку. Я думаю, що Льовочкін – людина достатньо толерантна і ніколи так не висловлювався. Ми розуміємо, що таке «політичний склеп». Він говорить нібито вже про смерть самого Януковича, політичну, як мінімум.
Проблема у тому, що відбувається пошук варіантів, як залишити Донбас серйозним якорем на ногах України, і вирішуються питання, як це зробити, щоб воно і виглядало красиво, і війна нібито закінчилася, і так далі.
– (Переклад). Пане Риклін, на Ваш погляд, що може показати наступний, 2015-й, рік у цьому врегулюванні ситуації на Донбасі?
Олександр Риклін (переклад): Мені доволі складно брати участь у вашій дискусії, тому що я, на жаль, не розумію чудової української мови. І далеко не все зрозумів з того, про що говорили ваші гості.
Дуже хочеться вірити, що російська влада відповзла. Але я застеріг би від розслабленості. На пряму ескалацію конфлікту Росія не піде, що очевидним видається сьогодні, таким не є завтраОлександр Риклін
Я хотів би сказати, що, звісно, дуже хочеться вірити в те, що ми стоїмо на порозі якогось кроку до врегулювання. Дуже хочеться вірити в те, що російська влада відповзла, що ті плани, які Кремль звісно, що виношував, зруйновані, зруйновані завдяки більшою мірою стійкості України і у великій також мірі реакції світового співтовариства.
Але тим не менше я все ж таки застеріг би українських політиків і українське суспільство в цілому від певної розслабленості з цього приводу. Тому що так, дійсно, сьогодні складається враження, що все ж таки на прямий конфлікт, на пряму ескалацію конфлікту Росія не піде. Але це сьогодні так видається. Досвід спілкування з нинішнім режимом Росії дозволяє нам говорити про те, що те, що очевидним видається сьогодні, таким не є завтра. І ми не можемо бути впевненими стовідсотково, що цей тренд, який сьогодні дійсно простежується, будемо так говорити, тренд на мирне врегулювання, збережеться в наступному році. Немає таких гарантій. Ми ж не знаємо, в якій ситуації опиняться ті чи інші фігуранти цієї страшної історії, яка сталася в першу чергу з вами.
– Частина експертів і в Україні, і в Росії стверджують, що ці санкції, обвал рубля, падіння цін на нафту, інші проблеми, які не припиняються, навпаки, примушують Путіна йти на загострення ситуації в Україні, щоб відволікти увагу російського електорату від проблем, які всередині Росії виникають. Ви з цим погоджуєтеся? Чи все ж таки санкції, навпаки, умиротворяють Путіна?
Олександр Риклін: Що у тій голові – нікому відати не дано.
Насправді є резони і в тих, і в тих аргументах. З одного боку, здається, так, тиск великий, економічна ситуація ахова, чимось треба населення зайняти. З іншого боку, населення ще якось не дуже збентежене щодо цього. Поки що ми не бачимо ніяких масових виступів, ніякого аж надто вираженого незадоволення – нічого такого в Росії поки що не відбувається. У зв’язку з цим виникає питання: навіщо зараз ескалація – від чого відволікати? Поки що немає від чого особливо.
Ситуація може змінитися до весни, Кремль вирішить, настав час дати іншу тему людям, чимось зайняти «духопідйомним»Олександр Риклін
І, звісно, ця ситуація може змінитися до весни, з наближенням теплих місяців. Ситуація в економіці може погіршитися кардинально. Велика кількість людей на собі відчує результати путінської політики, політики Кремля. І справа тут далеко не тільки в одній Україні, а в цілому. І тоді, можливо, Кремль вирішить, що, напевне, настав час дати іншу тему цим людям, настав час чимось їх зайняти «духопідйомним».
– Справді, позиція цих Пушиліна, Плотницького, Захарченка, щоб вони там не заявляли, але ж очевидно, що головна людина, яка так чи інакше впливає на цю ситуацію, є Путін.
Ми бачили його останні політичні виступити, звернення до Федеральних зборів в Російській Федерації, останнє спілкування з журналістами, підсумкова прес-конференція року. З вуст Путіна вже немає слів «Новоросія», він навіть уникає слова «ополченці». Це ознака того, що Путін все ж таки відступає? І для України це добра ознака. Чи Путін просто робить паузу до весни, коли масштабні військові дії, можливо, краще вести, зручніше вести в Україні?
Володимир Фесенко: Ніхто нікуди не відступає, але нова ескалація конфлікту може призвести до нових санкцій. Але Путін (я не говорю про російське суспільство, бо там дійсно реакція неоднозначна), я думаю, вже відчув, що це доволі ризиковано і небезпечно для російської економіки. І його останні виступи, і останні дії, у тому числі і готовність до відновлення мінських переговорів, хоча з ним пов’язана тактична гра (я зараз про це скажу), то це якраз більш гнучка політика.
І, до речі, ще один аргумент на користь того, що все ж таки наразі йде мова не про підготовку до нової війни, а скоріше про спробу політичного виходу з цієї кризи, але виходу такого, дійсно, який зберіг би вплив Росії на Донбас. Позиційна війна. Ось таке враження.
– Окопна війна, як Перша світова війна.
Завдання Росії «втюхати»Донбас, щоб залишався підконтрольним Росії, але на утриманні України. Українська влада не погодитьсяВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Так. Обидві сторони видохлися. І у тієї, і в іншої сторони наразі немає ресурсів, боюся, що і бажання немає до якогось наступу, захоплення всієї території Донбасу під свій контроль, тому потрібна переговорна гра. От саме переговорна гра. Тому що завдання Росії зараз – не тільки спробувати «втюхати» (вибачте за цей термін) Донбас Україні, щоб він залишався підконтрольним Росії, але при цьому був на утриманні України.
Думаю, що українська влада не погодиться на цей варіант, він малоймовірний. Навіть якщо хтось з наших керівників вирішить піти на такий компроміс, то цього не прийме парламент, це викличе жахливу критику. Але в результаті це не спрацює.
Тому скоріш за все будуть шукати варіанти про припинення вогню. Проблема тільки буде в тому, як це виконати, проконтролювати. Тому процес буде довгим і дуже складним. На сьогодні ситуація виглядає приблизно таким чином – все ж таки спроба знайти бодай якийсь вихід з тупикової ситуації.
– І до цього готовий, за Вашими словами, і Путін той же?
«Чемодан без ручки», скинути українській стороні надії немає. Будуть укріплювати незалежність «республік»Володимир Фесенко
Володимир Фесенко: У нього немає чіткої стратегії. Він скоріш діє тактично. Масштабна ескалація конфлікту дуже ризикована на даний момент і на найближчу перспективу, тому його влаштовує договірна гра. Є надія, що дійсно можна спробувати якимось чином скинути ось цей «чемодан без ручки», скинути українській стороні. Поки що такої надії немає. Якщо ж ні, то вони будуть укріплювати незалежність «республік».
– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, у кого більше козирів в цій ситуації в 2015 році, щоб на свою користь вирішити цей конфлікт?
Пан Фесенко вважає, що ресурсів так званих «ополченців» обмаль. Хоча Росія може чимось «посприяти»…
Володимир Фесенко: Вони є, але недостатньо.
– В українських сил теж небагато. У цій ситуації у кого більше козирів? І від чого залежить розклад сил у наступному році?
Олексій Голобуцький (переклад): Все залежить від нас. Тобто, зрозуміло, чим гіршою буде ситуація в Україні, тим легше буде просуватися Москві у любому варіанті вирішення питання, не враховуючи нашої позиції.
Я скажу непопулярні слова, але як наш Євромайдан, зрештою, дав можливість Росії захопити Крим, ось так вони будуть чекати соціального, третього Майдану для того, щоб вирішити, можливо, і значно більші завдання, як мовиться, глобальні завдання на території України.
Головне завдання – це ж, дійсно, ні Донбас, ні Крим нічого не вирішують. Завдання – це зробити так, щоб на пострадянському просторі не було, як мінімум, слов’янських успішних країн поза впливом Росії.
– Та ж сама «брежнєвська доктрина», обмеженого суверенітету, з боку Росії для України та решти пострадянських республік.
Олексій Голобуцький: Так.
Тому варіанти, в які багато хто хоче вірити, ось давайте все це забудемо, кинемо і будемо швидко розвиватися та швидко йти у Європу – не вийде такого варіанту. Він не влаштовує Росію. І Росія до тих пір, допоки буде впливати на нашу політику, на нашу економіку, а ми будемо займатися тим, чим поки що займаємося, на жаль, ми, тобто реально зараз держава повністю залежить від фінансової допомоги Заходу, тобто ми поки що проблему власного утримання не вирішили, а це те, для чого ці реформи необхідні, чому будуть уважно спостерігати і Європа, і Путін найближчі три, чотири, п’ять, шість місяців, чи зможемо ми це подолати, чи не зможемо.
Зрозуміло, що Путін і Кремль буде нам всіляко «допомагати» в цьому питанні, дестабілізувати. Тим більше, ми ж бачимо, як щодня у нас вибухи. Тобто умисне робиться так, що не було великих жертв. Воно ж навпаки може викликати, якщо загине величезна кількість людей.
– Проти Росії.
Олексій Голобуцький: Так. А тут саме так, щоб ми повільно звикали до того, щоб, скажемо так, будь-яка дестабілізація в країні вже не сприймалася, як якийсь… Дуже часто це звучить. Люди не розуміють дуже часто, що межа між соціальним протестом, критикою влади, організацією Майдану і втратою незалежності у нашому випадку така тонка, що її подолати можна…
– Тобто, для Кремля – хаос, що от Росія стабільна, а в Україні така ситуація?
Олексій Голобуцький: Так.
– Пане Риклін, за останніми даними «Левади-Центру», підтримка Володимира Путіна (ось учора опублікували) 85% тих самих. Про що це свідчить? Російське суспільство консолідоване у підтримці свого лідера, у тому числі в його, лідера, діях проти України? Чи не треба перебільшувати ці соціологічні дані?
Олександр Риклін: Панове, я доволі скептично ставлюся до будь-яких соціологічних досліджень в закритих авторитарних системах, якою сьогодні, без сумніву, є Росія. Мені здається, що ці цифри доволі умовні, доволі нестабільні і в будь-який момент можуть бути серйозно змінені, навіть якщо припустити, що вважалося чесним. Тому я великої уваги на сьогоднішню соціологію щодо становища у російському суспільстві не звертав би.
Влада змінюється волею людей, які повстали, найбільше Путіна лякає. Помста – головний мотив всієї історії, не повірю нікому, хто знає, як буде вибудовуватися політика Росії стосовно України в найближчих три місяці. Жодних гарантій бути не можеОлександр Риклін
З іншого боку, я цілком погоджуюся з вашими гостями, експертами, які говорять про те, що Путін більшою мірою діє ситуативно, що у нього є базові завдання. Але головне, базове завдання – це відсутність зміни режиму. І, власне, я думаю, що саме ця загроза вплинула на нього сильніше, ніж інші, коли ми ведемо мову про реакцію на українські події. Коли виникла ситуація, і він це бачить, і всі це бачать, за якої влада змінюється волею людей, які повстали, то ось це найбільше його (Путіна – ред.) лякає. Без сумніву. А звідси виникає почуття помсти.
Я думаю, до речі, що помста – це головний мотив всієї цієї історії більше, ніж якійсь раціональні речі. Мені, наприклад, здається, що він був щирий, коли говорив ще взимку, що не має наміру приєднувати Крим до Росії. Але потім так «лягли фішки», змінилася ситуація, йому здалося або ж його переконали в цьому, що така можливість виникла, і вона реально виникла, а вони цю можливість і використали.
Ще раз повторюю, що я не повірю нікому, хто сьогодні мені скаже, що він точно знає, як буде вибудовуватися політика Росії стосовно України в найближчих три місяці. Ні, жодних гарантій в цьому сенсі бути не може.
– Щодо мінських переговорів знову задіяний Віктор Медведчук! СБУ підтвердила це і назвала це «нестандартними заходами». На Донбасі, за даними тієї ж СБУ, 684 українських полонених. Це допоможе визволенню полонених? Чи це Путін нав’язав свого кума для участі у переговорах?
Задіяний тільки в питанні обміну полоненими. Але ніякого доступу Медведчука, як офіційної особи, яка представляє українську сторону в офіційному переговорному процесі! Це викличе серйозне обурення і політиків і громадськостіВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: Путін давно хоче імплементувати Медведчука у переговорний процес. Але дуже добре, що він, скажемо так, задіяний тільки в питанні обміну полоненими.
– І все?
Володимир Фесенко: Я думаю, що, якщо обмежиться тільки полоненими, можна на такі жертви, на такі поступки піти. Тому що це також важливе питання. Але ніякого доступу Медведчука, як офіційної особи, яка представляє українську сторону в офіційному переговорному процесі! От цього не може бути. Інакше це викличе серйозне обурення, серйозну критику і з боку політиків, і з боку громадськості.
– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, яка роль Медведчука в цих переговорах?
Олексій Голобуцький: Я думаю, що вона більше психологічна, ніж конкретна. Тобто влада намагається використовувати всі можливі, наявні ресурси.
Для більшості населення буде все рівно Медведчук, Кучма, ще якийсь жахливий персонаж нашої історії, якщо наших полонених повернуть додомуОлексій Голобуцький
Ми повинні розуміти, що це буде важливий психологічний момент. І, чесно кажучи, для більшості населення буде все рівно, хто це, Медведчук, Кучма, ще якийсь жахливий персонаж нашої історії, не має значення, якщо вони дійсно доб’ються того, що наші полонені, більшу частину чи всіх, чи якусь частину повернуть додому. Це буде величезне досягнення. Принаймні, цим Медведчук спокутує свої гріхи, які він має.
Володимир Фесенко: Частину!
Олександр Риклін: Частину. А, можливо, навіть і всі.
– До речі, багато говорять і підтверджується це і з різних джерел (той же Гіркін (Стрєлков) це підтверджує, з російського боку, в Україні), що ніби Сурков від Путіна бере активну участь у цьому так званому «мирному врегулюванні». Тут що, виходить, крім Суркова, з боку Путіна долучається і Медведчук?
Володимир Фесенко: Ні. Я думаю, це інше. Сурков – це людина, яка безпосередньо пов’язана з Путіним. Це один з каналів переговорного процесу. Тобто це прямі переговори з Росією.
Медведчук представляє Росію, пов’язаний з Росією, з Путіним, з російськими інтересамиВолодимир Фесенко
А навіщо тут Медведчук? От Медведчук – чому я і кажу, що не можна, щоб Медведчук був представником України, тому що він по суті представляє Росію, він пов’язаний з Росією, з Путіним, з російськими інтересами. Тому як він може нас представляти, оскільки наші інтереси зовсім інші?
– Але на сьогоднішній день, так виглядає, тільки у питанні полонених він бере участь?
Володимир Фесенко: Так. Полонені – це якраз те, де не заважає. Хай вирішує цю проблему, допомагає вирішувати. А ось інші питання – щоб це не впливало на переговори і деформувало їх.
– Побачимо, чи відбудеться завтра у Мінську черговий раунд переговорів щодо врегулювання на Донбасі.
