Гості «Вашої Свободи»: Микола Величкович та Ігор Луценко, майданівці, народні депутати України.
Олександр Лащенко: Рівно рік тому, в ніч на 22 січня 2014 року, на вулиці Грушевського у Києві застрелили двох активістів Майдану – Сергія Нігояна та Михайла Жизневського… І в ніч на 22 січня минулого року знайшли тіло закатованого активіста Майдану Юрія Вербицького. Перед цим його викрали з лікарні з Ігорем Луценком, котрому пощастило вижити. Отже, роковини перших жертв Майдану. Коли і завдяки чому буде та Україна, за яку вони віддали життя?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова про перших загиблих Небесної Сотні.
– Минув рік. Давно позаду вже ті події. Зараз зовсім інші події. Не менш трагічні, а, можливо, і більш трагічні. Що ви зараз можете сказати? Не дарма втратили свої життя Юрій Вербицький, Михайло Жизневський, Сергій Нігоян і подальші десятки жертв Майдану?
Ігор Луценко: Давайте подивимося на це з перспективи декількасотлітньої історії нашого протистояння з Москвою, з тоталітарними системами. І ми бачимо, що жертви, які ми зараз несемо, то це невелика частина всього, що ми принесли впродовж всієї історії. Нагадаю, що мільйони людей загинуло під час Голодоморів, мільйони – під час воєн.
Та трагедія не могла просто так завершитися. Зупинитися – все стало гарно…
– …Янукович утік – і все. Такого не могло бути…
Янукович і зараз намагається помститися нам. І Москва буде мститисяІгор Луценко
Ігор Луценко: Такого не могло бути, що він утече – і все. Зрозуміло, що він (Янукович – ред.) і зараз намагається помститися нам. І зрозуміло, що і Москва буде нам мститися настільки, наскільки вона може.
Ми досягли колосальних успіхів. Є безпрецедентно згуртованою нацією, починає з’являтися наша армія, громадянське суспільство. Жертви давно почалися. Це мільйони. Скоро вони закінчатьсяІгор Луценко
І ми мусимо дивитися на позитив. А позитив полягає у тому, що ми досягли колосальних успіхів. На сьогодні ми, мабуть, є безпрецедентно згуртованою нацією. Це реально так і є. У нас починає з’являтися наша армія. У нас починає з’являтися, мабуть, уже з’явилося наше громадянське суспільство, котре здатне цю армію будувати.
Треба дивитися на позитиви. Жертви давно почалися. Це мільйони. І я думаю, що скоро вони закінчаться.
Микола Величкович: Рік тому ми почали ламати ту систему. Те, що ми сьогодні бачимо, то це є результат, що Україна, як казав Ігор, об’єдналася, вона зараз має свою армію. І хоча на сході відбуваються трагічні дії, але якби не було рік тому Майдану, не було б тих мільйонів людей на вулицях, на барикадах, у нас не було б, звичайно, сходу, у нас просто не було б країни. І те, що зараз є на сході, то це є завдяки тим молодим і немолодим чоловікам і жінкам, які стояли на барикадах, які вийшли проти системи…
Революція гідності. 22 січня. Рік по тому
Революція гідності. 22 січня. Рік по тому
– …«є» – опір саме сепаратистам…
Микола Величкович: …проти системи. І сьогодні ми бачимо, як Україна об’єдналася на дальніх барикадах. Бо, дійсно, блокпости – ми їх так жартома називаємо «дальніми барикадами». Насправді це є той дальній, східний фронт.
Тому що фактично режим Януковича, який ми ламали, то це був маріонетковий режим. І сьогодні навіть ми в країні до кінця не зламали, не змінили. Але, як правильно сказав Ігор, що ми все ж таки зробили величезний крок уперед. Величезний поступ.
Так що те, що зараз на сході відбувається в ці години, у ці хвилини, то це є все ж таки, як доказ того, що Україна все ж таки має свої інтереси і вміє їх відстоювати.
– Пане Луценко, Ви буквально вчора писали у «Фейсбук», підтвердили на своїй сторінці, що нікого у вашій справі, з викрадення Юрія Вербицького і Вас тоді (це було викрадення саме 21 січня) зараз не заарештовано, нікого не затримано.
Затримано трьох підозрюваних. Є можливість пред’явити звинувачення лише одному. Цей один якраз і втікІгор Луценко
Ігор Луценко: Було затримано трьох підозрюваних. Реально на сьогодні є можливість пред’явити звинувачення лише одному з них. Так от цей один якраз і втік.
– Це суд дав домашній арешт. Так?
Людина інсценувала своє викраденняІгор Луценко
Ігор Луценко: Дав домашній арешт. І в останній день перед можливою зміною міри запобіжного заходу ця людина інсценувала своє викрадення. Потім міліція розібралася, що це була лише інсинуація. І він втік.
– Який саме суд дав таку санкцію – домашній арешт?
Ігор Луценко: Це був Бориспільський суд. Прізвище судді я зараз не можу сказати. Процесуально треба ще дивитися, наскільки це у повноваженнях судді було давати таку річ. Я не готовий зараз когось звинувачувати.
Хто викрадав мене з покійним Вербицьким, у Росії або на контрольованій Росією територіїІгор Луценко
Але я кажу про факт, що більшість з тих, хто викрадав мене з покійним Вербицьким, зараз ховаються десь там у Росії, найімовірніше, або на контрольованій Росією території. А меншість – таким чином з ними трапилися негарні речі. Тобто вони втекли. До речі, так само, як втік і «беркутівець» Садовник, якого звинувачували у розстрілах. Тобто дуже схожі приклади «зникнення».
І це є проблемою дійсно, що ми почали міняти систему, але система дає ще такі збої.
– А Ви можете сказати, скільки людей вас викрадало?
Ігор Луценко: За матеріалами слідства, близько 15 людей було в команді. 13 чоловік, п’ять машин. Тобто була серйозна операція.
– Жовтнева лікарня Києва. Прийшов Юрій Вербицький, на жаль, нині покійний, у офтальмологічне дослідження з приводу поранення ока, а Ви його просто супроводжували, як його побратим. І як? Вони залетіли в палату? Як це відбувалося?
Ігор Луценко: Це досить цікаво виглядало. Спочатку зайшли двоє їхніх «командирів». Вони розвідали обстановку, подивилися під виглядом звичайних відвідувачів. Але я відразу зрозумів, що це щось не те. І тому лишився, думаю, що все ж таки почекаю, чим усе це завершиться.
А потім влітає чоловік з десять у приміщення лікарні, а потім у приймальню до лікаря, де відбувається огляд Вербицького, схопили мене, а я краєм ока побачив, що витягли Вербицького прямо від лікаря.
– І лікар був присутній при цьому?
Ігор Луценко: Так, лікарка була присутня. Літня жінка, їй десь за 60 років. Звісно, добре, що вона не отримала якогось інфаркту від цієї всієї сцени.
– Вони ж не представлялися, звісно? Ніяких звинувачень не оголошували?
Ігор Луценко: Вони просто віддавали команди чіткі і зрозумілі: цього беріть, цього беріть. І все.
– І були у формі цивільній?
Ігор Луценко: Вони були у формі цивільній, частина з них були у масках, а частина – ні. Тобто частина з них навіть не приховувала своїх облич. Я запам’ятав обличчя цих «командирів», так би мовити.
– На Ваш погляд, це були тодішні міліціонери чи ні?
Це могли бути колишні міліціонери або професійні бандити. На жаль, в Україні різниці між ними не так багатоІгор Луценко
Ігор Луценко: На мій погляд, це могли бути колишні міліціонери або професійні бандити. У нас, на жаль, в Україні така традиція, що різниці між ними не так багато.
І чітко було зрозуміло, мені дали зрозуміти, що через деякий час нас передадуть у РУ МВС, в одне з районних управлінь, не знаю, Києва, не Києва, але нас, так би мовити, заспокоїли, що ми не завжди будемо бити, а скоро вас у міліцію здамо.
– Вони вам так казали ще по дорозі?
Ігор Луценко: Це не по дорозі. Це вже коли нас там тримали і катували.
– Це був якийсь будинок? Чи ви не бачили навіть?
Ігор Луценко: Спочатку нас завезли у ліс. Така драматична сцена. Завезли в ліс, виламали палиці і починають бити палицями, ногами і так далі. Я вже зрозумів, що, може, взагалі нас зараз вб’ють тут, у лісі. Але, виявилося, у них на нас великі плани. Потім повезли в гараж. Там був двоповерховий гараж. У підвалі тримали Вербицького, а мене тримали нагорі. І різними серіями, так би мовити, нас били, допитували.
– А що саме випитували?
Ігор Луценко: Вони хотіли зрозуміти, хто там командує на Майдані, які плани на Майдані.
Це, чесно кажучи, був такий дуже «дитячий» допит, тому що всю цю інформацію можна було зрозуміти в інтернеті. Це вони самі для себе, схоже, намагалися з'ясувати. Вони питали: хто вам платить? Чому ви тут цим займаєтеся? Весь цей набір пропагандистських штампів вони у цих питаннях насправді виклали, що Майдан платить, Майдан організований якимись спецслужбами проти Росії і так далі. Проти «русского мира». Це слово «русский мир», до речі, звучало.
– До речі, з Вами російською спілкувалися, українською чи суржиком?
Це не був російський акцент, це були українці. ОднозначноІгор Луценко
Ігор Луценко: Ні. Була частина цих «тітушок»-виконавців, які відповідали мені українською мовою. Це звичайна київська ситуація, коли там на 75% людина україномовна – приблизно так само і вони були. Але російською спілкувалися. І однозначно це не був російський акцент. Це були люди-виконавці з України. Можливо, якісь там дальні їхні командири, координатори десь мали стосунок до російських спецслужб, але це були українці. Однозначно.
– Пане Величкович, 13 підозрюваних у справі викрадення Юрія Вербицького та Ігоря Луценка… Як колишній заступник глави української міліції, як Ви можете пояснити, чому так справа просувається і ця, і щодо Булатова? Наскільки я знаю, теж немає ніяких судових засідань і звинувачених немає? Інші подібні справи. І знову ж таки вбивство Нігояна і Жизневського.
Микола Величкович: Тут є цілий комплекс проблем.
Перше – по справі Ігоря. Ще в березні було виявлено усіх фігурантів справи, провели перші обшуки, перші затримання, навіть виявили тих, хто замовляв і проплачував ці фінансування. «Король». Чи як його називали? Чеботарьов. Звичайно, що фігуранти і цієї справи, і багатьох інших, які були фігурантами пізніших справ, які розслідувалися, втекли.
Коли ми прийшли 23 лютого разом з новим міністром у МВС, то ми почали, по-перше, вивчати зброю, боєприпаси, які є. Ми зіштовхнулися з тим, що багато документації було відсутньо, багато документації було знищено, багато фігурантів, яких ми підозрювали, не були на території Києва, багато з них утекли в Крим, багато було невідомо де. І коли ми в процесі розслідування виходили на ті чи інші прізвища, то стикалися з тим, що вони на підконтрольній Росії території. Багатьох із фігурантів із «Беркуту» бачили в Донецьку і там, де є бойовики. Багато з них виїхало в Росію.
– Але один все ж таки був. У справі в Україні навіть було рішення суду про домашній арешт. І він тоді втік…
Микола Величкович: Я казав у попередньому своєму виступі про те, що у нас є проблема. І в нас відбуваються суди. Суди, які відпускають тих чи інших фігурантів справ. Ми бачили по багатьох інших справах і по розстрілах, і по корупційних питаннях, і по ряду інших. На жаль, судову систему сьогодні не змінено. І суди просто відпускають.
Ситуація з Садовником – це взагалі нонсенс! Людина підозрюється у розстрілі 39 осіб – його відпускають під домашній арешт! Цього не можна було ніяк робити. На жаль, судова система сьогодні є такою – ця корупційна система потребує зламу.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Пане Луценко, скажіть, будь ласка, Ви стояли на Майдані гідності. Прийшла до влади стара-нова влада. Якщо Янукович не встиг здати Україну, то зараз цю Україну здає Порошенко своїми «мирними планами».
Пане Луценко, Ви вважаєте нормальним, коли в країні така напруга, а ви всі відпочиваєте? Та вас усіх гнати треба звідтіля!
Ігор Луценко: Ми не відпочиваємо. В принципі, у нас робота йде. Принаймні, я можу сказати, що наш комітет із запобігання корупції регулярно збирається, і ми працюємо у ті робочі дні, які, власне, є робочими.
Робота депутата в більшості випадків відбувається за сесійною залою. Тому що у сесійній залі ти сидиш, слухаєш і приймаєш рішення, які ти вже до того насправді для себе прийняв, натискаючи кнопки. Основна робота не видима для телеглядачів.
Але дійсно у мене особисто є дуже серйозні зауваження до ефективності роботи парламенту як такого. І не в плані кількісного, а саме якісного. Я маю на увазі, що приймаються рішення одні, а в результаті закони виходять інші. Тобто не дотримується регламент, якісь такі службові підробки.
– Я недаремно на початку нашої розмови про це сказав. Звісно, рік тому ви обоє були по один бік барикад. А зараз ви по різні боки саме політичних барикад, якщо можна так сказати. Чи ні?
Ігор Луценко: Я не бачу якогось протистояння між нами. По-моєму, ми дуже синхронно голосуємо.
– Я просто уважно читаю Ваші дописи у мережі «Фейсбук». Ви доволі гостро критикуєте владу, пане Луценко. Гостріше, ніж наш додзвонювач.
Ігор Луценко: Я дуже гостро критикую конкретні речі. Тобто, якщо є у стенограмі, коли Яценюк каже одне, а в результаті в законі виходить інше, то я не можу про це мовчати. І це не питання, наприклад, до Яценюка конкретно. Це питання до організації роботи парламенту. Перш за все посадова особа Гройсман за це має відповідати. Це перше.
Друге. Якщо, наприклад, президент робить помилкову політику, на мій погляд, щодо умиротворення агресора, то я про це теж кажу. Але це не означає, що я якимось чином не підтримую, наприклад, його указ про мобілізацію. Треба країну захищати. Інше питання: який має бути контекст мобілізації і що ми ще додатково маємо зробити до мобілізації?
Тому тут насправді мови про барикади між нами, всередині коаліції, чесно кажучи, я не вів би. Тут є конкретні люди, котрі виступають за дотримання правил, і ті, котрі вважають, що можна на революції, на війні якось виїхати і не дотримуватись конкретних речей.
Микола Величкович: Ми з Ігорем по одну сторону барикад. Ми в одній коаліції. Хай ми у різних фракціях, але ми по одну сторону барикад. Як і рік тому, так і тепер в одній коаліції. І всі наші зусилля спрямовані на те, щоб змінити правила гри для суспільства. Бо закони – це правила гри, за якими живе суспільство.
Ігор правильно підтвердив про те, що ми…. Всі думають, що якщо не в сесійній залі, то депутат нічого не робить. У нас засідають комітети, ми розглядаємо ті питання, які є соціально важливими. У нас Комітет молодіжної політики, сім’ї та спорту. І вчора також було величезне засідання зі всієї України. Так що ми працюємо у тих сферах, в яких ми маємо працювати як члени тих чи інших комітетів.
Коли ми говоримо про ту чи іншу політику президента і політику на сході, то можна сказати так, що ми ухвалюємо рішення на основі тієї інформації, яка у нас є. І, звичайно, можемо мати деякі зауваження чи претензії до тих чи інших рішень. Але для того, щоб сказати, наскільки це правдиво, а наскільки неправдиво, ми мусимо мати весь об’єм інформації.
Тому в даному випадку ми висловлюємо свою позицію, що ми вважаємо за потрібне, а військово-політичне керівництво України ухвалює ті чи інші рішення. Наскільки вони хибні чи нехибні, то ми будемо бачити і оцінювати згодом.
Хоча сьогодні я хотів би сказати, що ми бачимо, коли йде питання обороноздатності країни, то зусилля йдуть в одному напрямку.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Шановні гості, скажіть мені, як я можу захищати Україну, знаючи, що є бізнес Порошенка у Росії?
– Немає у нас зараз у студії Петра Олексійовича. Він не може прокоментувати. Хоча, звісно, шановні гості, можете висловитися.
Ігор Луценко: Я вважаю, що президент має більш активно показувати свої зусилля, щоб вилучити цей очевидний конфлікт інтересів з поля тих речей, котрі обговорюються. Насправді це не так важко.
Президент поки що не дооцінює значення. Це якась дрібна фабрика. Але на неї всі показують. Це питання етики, маєш показати сам, готовий чимось жертвуватиІгор Луценко
Я думаю, що просто президент поки що недооцінює значення. Так, це якась дрібна фабрика. Але на неї всі показують. І це питання етики, коли ти маєш показати сам, що ти також готовий чимось жертвувати. Тому що людей зараз мобілізовують, людей призивають і людей відправляють на фронт. Ти теж маєш показувати приклад, що ти теж чимось жертвуєш, ти теж у цьому процесі.
– Ви перед обранням до Верховної Ради були бійцем батальйону, а зараз полку «Азов». І є пропозиція, вона, щоправда, жодним чином не поставлена на голосування, щоб і депутатів на фронт призивали.
Ви особисто, Ігор Луценко, готові повернутися до «Азова» чи до іншого батальйону, підрозділу?
Ігор Луценко: Насправді я Вам скажу так, що є частина депутатів, яким би мабуть, стало б просто і легко в житті, якщо би їх відправили на фронт. От мені здається, про нас з Миколою, можливо, у чомусь. Тому що боротися у парламенті в чомусь набагато важче, ніж боротися проти зрозумілого противника в окопах.
Але ж питання в тому, що у нас парламентська республіка – має хтось приймати рішення, має хтось у парламенті випрацьовувати якусь державну політику. Тобто або ми всіх тоді, і президента, в окопи. У цьому немає логіки.
Я не проти того, щоб депутати добровільно в період своєї вакації показували своїм прикладом, яким чином треба у тому числі і на фронті себе вести. Але на сьогодні у нас проблема також і зі внутрішнім ворогом дуже висока.
– Кого Ви вважаєте внутрішнім ворогом?
Корупціонери, нечесні судді підривають бойовий дух і забезпечення армії більшою мірою, ніж будь-які дії терористівІгор Луценко
Ігор Луценко: Корупціонери, нечесні судді підривають бойовий дух і забезпечення армії набагато більшою мірою, ніж будь-які дії цих сепаратистів і цих терористів. От у чому питання. І хтось має з цим також розбиратися.
Внутрішній ворог у нас набагато сильнішийІгор Луценко
Чесно кажучи, влітку я був у режимі 50 на 50. Я їхав у Піски під аеропорт. До речі, це вже не в рамках батальйону «Азов», а батальйону ОУН. І частково захищав Київ від цієї всієї корупції, яка в нас тут була, будучи депутатом Київської міської ради. Так само мій колега Олексій Гриценко, наприклад. Він теж зараз приїхав з армії і засідає в Київраді. Так само і він. Я вважаю, що внутрішній ворог у нас набагато сильніший.
– Пане Величкович, як Ви вважаєте, внутрішній, зовнішній ворог? Зараз у зв’язку з подіями щодо Донецького аеропорту багато дискутують про це.
Микола Величкович: Ми відразу говорили, що є дві загрози в країні для державної безпеки. Це є східний сусід і корупція. Це дві основні проблеми. Якщо ми зможемо їх подолати, то це ми свою місію у своєму житті виконали.
Кожен обирає собі сам, за що воює. Чи за Порошенка, чи за країнуМикола Величкович
Але я хотів би відповісти додзвонювачу. Кожен обирає собі сам, за що він воює. Чи він воює за Порошенка, чи він воює за країну. І можна знайти тисячу і одну причину та сказати, що я не йду воювати, тому що той має там бізнес, той ще щось. Кожен приймає для себе. Дуже багато хлопців на передовій, які мають бізнес, мають інше, але вони все поклали і сказали: ми йдемо воювати за країну, за своїх дітей, за своє майбутнє.
Чи варто нам іти на схід? Ігор був у батальйоні «Азов», я в міністерстві займався створенням 38 підрозділів міліції особливого призначення, більшість з яких воює на сході. Ці всі підрозділи є на передовій.
– Я все ж таки сподіваюся (що ще залишається?), що ці перші жертви Майдану, які сталися рівно рік тому в Києві, були немарними.
