Фірташ із групою осіб намагаються купити прихильність у Європі – Войціцька

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Вікторія Войціцька («Об’єднання «Самопоміч»); Олександр Черненко («Блок Петра Порошенка»​).

Віталій Портников: Нагадаю, що олігарх Дмитро Фірташ, який зараз у Відні очікує своєї долі, тобто питання про екстрадицію за запитом Генпрокуратури США, оголосив про створення «Агенції з модернізації України».

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• | MP3

Pop-out player

У деяких українських ЗМІ з’явився однаковий матеріал за змістом, в якому підкреслюється, що Дмитро Фірташ очолив процес «відновлення України».

Однак і без цього піар-тексту з західних ЗМІ відомо, що «Агенцію з модернізації України» мають профінансувати разом з Дмитром Фірташем також Рінат Ахметов і Віктор Пінчук, а експертами цієї агенції стало чимало колись провідних західних політиків та експертів.

Шановні гості, наскільки в принципі така ідея від олігархів, що вони будуть фінансувати експертизу, що вони будуть створювати агенцію модернізації, щира?

Вікторія Войціцька: Я думаю, що спочатку потрібно подивитися на мотиви, що керує цими людьми, коли вони заявляють про те, що вони хочуть створити нову агенцію.

– Ну, от що?

Вікторія Войціцька: З моєї точки зору, пояснення тут доволі просте. Полягає воно у тому, що Фірташ разом із групою «таваріщєй», особливо Фірташ, намагаються таким чином купити прихильність, лояльність у Європі і безпосередньо якраз в Австрії для того, щоб уникнути екстрадиції до США.

США тим, що вони зараз роблять по відношенню до Фірташа, хочуть насправді показати суспільству і Україні у тому числі, що гроші, зароблені на корупції, – люди за них будуть відповідати.

Тому це такий трюк, це такий піар-крок, з моєї точки зору, який направлений на те, щоб себе в першу чергу «відмити» від таких звинувачень і купити прихильність у тому числі і ЄС.

– Пане Черненко, я вчора бачив інтерв’ю в одній із західних газет Пьера Штайнбрюка, одного з тих експертів, яких запросив Фірташ до цієї агенції, відомого німецького політика, який з великим ентузіазмом говорить про свою участь в такому проекті.

Олександр Черненко: Я думаю, що цей «великий ентузіазм» зумовлений ще великими гонораром. Тому це одне.

У мене є кілька версій. Одна з таких «екзотичних», чому це зараз Фірташ розпочав. Йому просто сумно. Вже рік у Відні. Він не може з Відня нікуди виїхати, він ходить по одних і тих самих ресторанах, до нього якісь приїжджають «соратники» з України, а йому захотілося щось таке зробити.

Тим більше, ця ідея не нова. Це Пінчук робить свою «Ялтинську стратегію» вже 10 років. Ахметов щось намагався у Лондоні так само зробити. Тобто сказати, що Фірташ створив щось таке ексклюзивне. Я вже не кажу, скільки тут вже в Україні, починаючи від Ради реформ при президентові, закінчуючи якимись громадськими ініціативами, створено таких комюніте, які хочуть реформувати Україну. Але, принаймні, вони тут, воно на слуху, і вони діють.

Якщо хочуть реформувати, модернізувати Україну, при цьому розміщаючи замовну інформацію в українських ЗМІ, то це не реформа, це її імітація.

Я думаю, що це черговий спосіб Фірташа, по-перше, нагадати про себе, по-друге, фдійсно зробити якийсь такий напередодні суду, який буде наприкінці квітня по його екстрадиції, ще один мотив, що це все-таки не просто якогось там порушника, злочинця судять, а все-таки перевести це в політичну площину.

– Пані Войціцька, а, може, Фіртша, як і інші олігархи, використовує те, що таких західних експертів, які були би модераторами реформаторського процесу в Україні, дійсно, в нас не вистачає?

Коли ми говоримо, що запросили до уряду іноземців, але все це, так би мовити, «наші іноземці», або пострадянські, або ті, які жили тут довгий час, а ось такої незалежної експертної групи дійсно немає. І Фірташ може використати цю ситуацію просто для власної, так би мовити, іміджевої стратегії.

Вікторія Войціцька: Звичайно, що це іміджева стратегія. Ми з Вами почали нашу розмову з цього.

Але тут ще ж треба не забувати, що тут йде мова не тільки про те, щоб створити середовище експертне, а ще й надати фінансову допомогу Україні. А тут вже виникає питання: почекайте, а що є джерелом цих фінансових можливостей, звідки, вибачте, гроші йдуть? А гроші – це є гроші, зароблені на корупційних схемах, на тому що, вони вимивалися з України, з економіки України.

У мене, наприклад, персонально виникає питання, бо я працювала дуже багато з іноземними інвесторами, і я знаю, якою логікою вони керуються. Вони в першу чергу звертають увагу на походження грошей. Тобто хто захоче, цей пул, до нього приєднатися, цих фінансових ресурсів, які фактично сьогодні, ми можемо сказати, на крові людей сформовані?

Тому я ставила би величезний знак питання щодо, по-перше, експертного середовища, яке захоче приєднатися і бути фінансованим (і ще про це не треба забувати), бути проплаченим за рахунок грошей, які були вкрадені в Україні. Напевне, це ми будемо говорити про якусь дуже обмежену кількість людей, які, напевне, на це погодяться у західному середовищі.

А друге. Якщо ми говоримо про загальний пул, то тут також виникає питання: а хто ж до нього буде готовий приєднатися? А третє? Чи захоче Україна взяти такі гроші? Є ж інші варіанти.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Чому західні експерти бачать всі ці негаразди у Фірташа, у всієї цієї «трійці», а наші, вибачте мене, не помічають цього всього: ні вище керівництво, ні прокуратура, ніхто?

І ще. Вибачте мене, а де гроші Лазаренка? Це ж всі наші гроші, які туди вивезені. І що? І ми знову лишаємося самі. І нашими ж грішми тепер ще й субсидують.

Вікторія Войціцька: Дуже хороші питання.

Олександр Черненко: Було би дивно, якби ще й Лазаренко створив якусь агенцію.

– Всьому свій час.

Вікторія Войціцька: Тут копірайт є вже Фірташа. Почекайте.

Олександр Черненко: Я хотів дійсно про те казати, що ті експерти навіть, про що ми сьогодні говорили, яких зібрав Фірташ (можливо, я не є великим спеціалістом), але це теж є не перший ешелон, наприклад, якщо порівняти з тими, кого збирає Пінчук на свою «стратегію».

І друге. Та, можливо, вони є професіоналами. Очевидно, є . Вони були міністрами фінансів, займали в урядах своїх країн. Але сьогодні Україні потрібні більше кризові менеджери. І, можливо, хто би не казав багато, що тут засилля грузинів, чи ще когось, які є в Україні, але ті, принаймні, реформували країну, яка так само була повністю в корупції, яка була повністю хвора пострадянським синдромом. І вони (ясно, країна менша – не всі рецепти підходять), як не дивно, можуть виявитися тут ефективнішими, ніж респектабельні, скажімо так, академічні , можливо, і фахівці, але з країн благополучних Західної Європи, які будуть тут нам давати поради. Нам тут потрібні не поради, нам тут треба пожежу гасити, а не стояти і казати, як її краще гасити.

Вікторія Войціцька: Праворуч чи ліворуч.

Олександр Черненко: Так. Це не те, що сьогодні потрібно Україні знову ж таки.

– Скажіть, будь ласка, як депутат, а реформи взагалі почалися?

Олександр Черненко: Я вважаю, що процес запущений. Не так, як нам хотілося би. Запущений повільно, запущений не скрізь. Можливо, десь це і псевдореформи. Але після Нового року, хто що не казав би, дуже важко, але Верховна Рада запрацювала у цьому напрямку. Спотикаючись, дискутуючи, можливо, з того ідеального варіанту, який пропонувався з самого початку шляхом цих компромісів, постійних і суперечок, отримується гібрид, але, принаймні, деякі кроки вже зроблені. Їх дуже мало. Їх недостатньо. Але сказати, що нічого не робиться, я думаю, теж було би неправильно.

Вікторія Войціцька: Я погоджуюся тут зі своїм колегою. Дійсно, не можна сказати, що відбувається стовідсоткова імітація реформ. Але дійсно реформи просуваються дуже повільно. З моєї точки зору, у нас в парламенті спостерігається така конкуренція за те, хто більше любить Батьківщину. От чий законопроект кращий, хто краще презентує його.

– Це непогано. Це політична конкуренція.

Вікторія Войціцька: Це конкуренція. Але я вважаю, що в сьогоднішніх умовах, коли в нас є коаліція, так от, коаліція має визначити ті напрямки реформ, які необхідні, сформувати робочі групи. При чому, почекайте, у нас не тільки коаліція є всередині парламенту, у нас ще є коаліційний уряд. Коли в нас, вибачте, буває така ситуація, коли уряд приносить неготові, «сирі» законопроекти, які, ми розуміємо, треба допрацьовувати, хоча сама концепція правильна.

Я вже зверталася неодноразово до профільного свого міністра, до інших міністрів, що давайте формувати робочі групи представників парламенту, представників Кабміну, експертного середовища, розробляти разом законопроекти, один-єдиний основний виносити, який буде мати максимальну підтримку в залі, тоді його виносити на голосування. А так у нас, наприклад, є рядовий законопроект, потім є від парламенту, від парламенту від різних фракцій коаліції. І отут якраз починається.

Олександр Черненко: Проблема є.

Вікторія Войціцька: Ми витрачаємо час, якого у нас дуже мало.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач: У мене пропозиція до вас. Я знаю, як вирішити проблему газу без газу і без вугілля.

– Зверніться до паливно-енергетичного комітету, секретарем якого є пані Войціцька, напишіть їм листа. Вони розглянуть, як це належить, будуть Вам відповідати.

Вікторія Войціцька: Абсолютно.

– Тому що в такому маленькому ефірі таке питання, на жаль, не вирішити.

Вікторія Войціцька: Хоча воно дуже доречне. Має право на існування.

– Будь-які такі питання мають право на існування. Є багато прикладів, як в різних країнах намагалися без газу вирішити енергетичні питання. Не у всіх вдалося, на жаль.

А взагалі без цього демонтажу олігархічної системи економіки можливо реформувати країну? Що робити з олігархами як такими?

Олександр Черненко: Очевидно без демонтажу олігархів і прибирання їх можливі якісь фасадні реформи, дійсно, які красиві.

Знову повертаємося до цієї Грузії. Так, є реформа поліції. В Грузії прибрали побутову корупцію – з даішниками, у вузах і так далі. Але велика державна олігархічна корупція там лишилася. А з приходом Іванішвілі вона якраз «розквітла буйним цвітом».

Так само є небезпека у нас. Із олігархами не можна зробити системних реформ, які змінять країну в принципі, можна зробити медичну реформу, освітню, поліцейську реформу. Можна. Але я не вірю, що з олігархами може бути повноцінна судова реформа, що з олігархами може бути повноцінна антикорупційна реформа. Законодавство може бути, але його дія не може бути. Тому системних, інституційних змін при наявності олігархів, очевидно, зробити неможливо.

Вікторія Войціцька: З моєї точки зору, те, що зараз відбувається, от поставивши діагноз, це можна сказати наступне. У нас з вами є поле з активами, певні, дуже цікаві, хороші активи, які були залишені після того, як втік Янукович і вся його банда. Відповідно зараз відбувається перерозподіл сфер впливу. І цей перерозподіл сфер впливу на користь тих чи інших олігархів можливий тільки за наявності цементування або консервування на певний час того статусу-кво, який ми сьогодні маємо, де ми змінюємо верхній прошарок керівництва в країні, а далі система залишається та ж сама, і вона дозволяє втілювати якраз ті плани по розмежуванню сфер впливу, які зараз відбуваються.

Тому ми однозначно маємо рухатися і зробити в парламенті, якою силою ми не були би незалежною, скільки нас там не було би, ми маємо прийти до того, що ми мали би стати абсолютно незалежними від олігархічних впливів. Оце має бути нашим завданням.

– Ви кажете, що неможливо зробити судової реформи з олігархами і таке інше. Але, з іншого боку, ми ж бачимо, що це ж не просто якісь агенції по моделюванню ситуацій, це реальне політичне представництво. Можливо, що така агенція може стати, якщо хочете, якимось майданчиком для того, щоб доводити, що саме такі сили, як «Опозиційний блок», який очолює давній партнер пана Фірташа, пан Льовочкін, і інші, вони і є представниками реальних змін.

А скоро місцеві вибори. І, звичайно, на сході вони будуть відбуватися не так, як у центрі і на заході. Ми це теж розуміємо.

Олександр Черненко: І це вже очевидно.

Давайте ж, правда, говорити, всі бачимо соціологічні опитування. Сьогодні ми бачимо певний ріст і на загальнонаціональному рівні рейтингу популярності «Опозиційного блоку», і досить значну динаміку у східних і південних регіонах. Це при тому, що вони нічого не роблять. Це при тому, що вони у Верховній Раді з’являються на момент оголошення заяв, а потім їх немає. І взагалі ці місця «Опозиційного блоку» постійно пустують, особливо після обіду.

Ну, вони обрали ту стратегію, яку обрав Янукович, його оточення в 2005 році після Помаранчевої революції – дивилися поки так звані переможці між собою пересваряться, соціальні питання їх доб’ють і так далі. І це накладає на нас як на коаліцію додаткову відповідальність.

Так, велика спокуса є сьогодні всередині коаліції і ця конкуренція, яка є. Але все рівно вона є до певного моменту. Мені здається, що коли ми підходимо до певних ключових моментів, все-таки коаліція приймає рішення після суперечок, після якихось торгів, яких не хотілося би нам, новим людям у парламенті, щоб вони там були. Але сьогодні все-таки цей механізм працює. Як довго він ще спрацює? Йдуть місцеві вибори. А вони накладають, як правильно тут було сказано, свій відбиток.

Але у нас є небезпека. Якщо ми сьогодні в умовах децентралізації в певних регіонах сходу і півдня «Опозиційний блок» або подібні політичні сили в облрадах отримають більшість, в умовах децентралізації можна втратити Україну. І це не порожні слова. Коли не буде обласних адміністрацій, коли обласні ради сформують виконкоми, які будуть проголошують регіональні мови, то це буде не найгірше, не найстрашніше, скажімо, з того, що вони там понаприймають. Тому це, повторюся, на нас як на представників коаліції накладає дуже велику відповідальність.

А такі агентства і створені як певні майданчики. Потім приходять, власне, не просто приходить якийсь там Фірташ чи хтось, а приходить вже з напрацьованою концепцією, що ось весь цей час працював, думали про державу, напрацювали і так далі.

– Саме тому ми і звертаємо на це увагу, щоб було зрозуміло, що це не просто якийсь поодинокий матеріал в газеті чи якась поодинока заява, а ціла політична стратегія, до якої ми, звичайно, будемо ще приглядатися у наших програмах.

Вікторія Войціцька: Я ще хотіла би сказати, що ми як коаліція і уряд маємо зараз докласти максимальних зусиль для того, щоб пояснити людям, чому ми зараз проходимо через такий важкий період, чому відбувся перегляд питань пенсій, чому йдуть підвищення тарифи на електроенергію і на газ, чому нам потрібно отримати від МВФ кредит, як це потім, які буде мати ефекти, і коли люди дійсно відчують покращення. У нас комунікації цієї абсолютно немає.