Гість «Вашої Свободи»: Микола Сірий, екс-кандидат на посаду директора Національного антикорупційного бюро України.
Віталій Портников: Чи здатні ми з вами перемогти корупцію в Україні? Чи допоможе в її перемозі Національне антикорупційне бюро?
Насамперед послухаймо, що сказав президент України Петро Порошенко, коли призначав директора Національного антикорупційного бюро?
Петро Порошенко: Найбільший рівень очікування серед українців є саме ефективність дій влади по боротьбі з корупцією. Я зі свого боку можу обіцяти йому, що він буд мати підтримку президента в політичній волі в його прагненні щодо ефективної діяльності по викоріненню корупції.
Я сподіваюся, що в команді директора антикорупційного бюро знайдеться місце не лише для вітчизняних антикорупціонерів, а буде запропонована і участь в роботі іноземцям досвідченим, що ще більше дасть нам можливість претендувати на довіру і підтримку з боку світового співтовариства. Для нас це дуже важливо.
Індульгенцій у боротьбі з корупцією зараз не видають. А той, хто буде видавати, – руки короткі. Будуть нести відповідальність за українським законом, маючи на увазі ефективну діяльність антикорупційних служб.
– Пане Сірий, Ви всі ці етапи висування на посаду директора Національного антикорупційного бюро пройшли. Значить, Ви вірите в те, що ця структура може бути дієвою.
Але разом з цим я можу сказати, що у практиці боротьби з корупцію в країнах Центральної і Східної Європи є різні підходи. Правда? Є підходи, коли генпрокуратура і інші правоохоронні органи реально є якимось апаратом по протидії корупції. Є випадки, коли створюються спеціальні органи. А наскільки саме в ньому в Україні є доцільність у нинішній ситуації?
Якщо складеться співпраця між Антикорупційним бюро і спеціалізованою прокуратурою, можна очікувати хороший результат
– Насправді Ви праві, є різні моделі створення таких спеціалізованих органів, які показали свою вже дієвість у світовій практиці. Зокрема досить поширеною є конструкція, коли цими повноваженнями наділяється спеціальна прокуратура, а вона вже посилюється підрозділами поліцейськими, силовими для виконання даної функції.
Але наш варіант теж допустимий, можливий. Якщо складеться добре співпраця між Антикорупційним бюро і спеціалізованою прокуратурою, яка буде створена, а також посилиться співпраця з іншими правоохоронними органами, то можна очікувати хороший результат у цій роботі.
– Якщо говорити про те, як відбиралися кандидати, то чи Ви побачили в діяльності конкурсної комісії дійсно таку незалежність, таку унебезпеченість від зовнішніх впливів, яка дасть можливість гарантувати те, що антикорупційне бюро дійсно стане, можливо, першим в українській історії органом, який не буде пов'язаний з політичними і клановими інтересами?
Комісія відстоювала свою позицію в гострих ситуаціях
– Відбір складався з двох складових. Перша складова була пов’язана з роботою спеціальної комісії, створеної з авторитетних представників українського суспільства. Це одна складова. І друга складова – це політичне призначення, яке було здійснене президентом вже з тих кандидатур, які були подані.
З точки зору роботи комісії, комісія, на мій погляд, проявила досить високий рівень незалежності, високий рівень уваги до того, що здійснювалося, і комісія відстоювала свою позицію в деяких гострих ситуаціях.
Не всі питання були підняті на належний рівень
Разом з тим, якщо в цілому оцінити той відбір, який відбувався, а він проходив декілька місяців, за цим спостерігало суспільство, на мою думку, не всі питання були підняті на належний рівень.
Віталію, Ми з Вами добре знаємо історію і можемо згадати, наприклад, 1990-1991 роки і згадати прокуратуру СРСР. Прокуратура СРСР в 1990-1991 роках була чисто політичним органом. І коли мені кажуть про те, що якісь працівники прокуратури того часу боролися з корупцією, то я хотів би нагадати, що зміна генпрокурора відбулася восени 1990 року. Був Сухарєв Олександр Якович. Доволі розумна людина, доктор, професор.
– Генпрокурор СРСР.
– Так. Як тільки він відчув, що Генпрокурора перетворилася у політичний орган, то він пішов у відставку. Потім, я хотів би нагадати, вже у січні 1991 року були поді у Вільнюсі, були вбиті люди спецназівцями російськими біля телестанції – цих людей ніхто не покарав. А відповідальна була Генпрокуратура СРСР. А перед цим були події в Тбілісі, де теж були застосовані саперні лопатки – теж ніхто не був покараний.
Якщо подивитися далі, то теж саме інколи розказують про боротьбу з корупцією з початку 1990-х. Але я добре знаю і можу нагадати, що слідчий апарат на початку 1990-х скоротився до того, що тільки 30% були з дипломами юристів, а всі інші це були абсолютно випадкові люди, тому що всі пішли у бізнес. І коли говорять про те, що от ми готові повернутися служити країні, то в мене запитання: чому ж ви тоді зробили таки вибір?
Генпрокуратура зберігала більш-менш професійність до 1997-1998 років
Або, скажімо, наступний приклад, який стосується вже більш нових подій. Генпрокуратура зберігала більш-менш професійність до 1997-1998 років. А приблизно у 1997-1998 роках на посаду генпрокурора пропонувався Олег Литвак. Він рік був в.о., не призначався до тих пір, як політична еліта визначила, що посада генпрокурора – це посада президента, а посади заступників генпрокурора ділилися по квоті. І всі фахівці приблизно знали, який заступник генерального яку політичну групу представляє. І під ним вже формувалася політична група донизу в прокуратурі. І коли мені кажуть, що прокуратура вела боротьбу з корупцією, то в мене дуже багато запитань вже на рівні нюансів.
Тому велика кількість суто професійних питань, на жаль, не піднімалася, а їх треба було піднімати.
– Мені здається, що взагалі без підтримки ГПУ Національне антикорупційне бюро навряд чи зможе повністю виконати свою місію.
Але був й інший підхід, коли, скажімо, відновлювалася незалежність Литовської Республіки, тоді новоутворений парламент Литовської Республіки ще в рамках СРСР створив власну прокуратуру Литовської Республіки. Фактично відмовився від послуг Генпрокуратури Литовської РСР, як саме знаряддя політичного.
У нас так не відбулося. Ми не можемо ніяк розірвати ось цю, якщо хочете, «пуповину» з радянським апаратом. І от виникає питання: чи зможе Національне антикорупційне бюро її розірвати?
– У нас теж відбулося певне дистанціювання, як і в інших республіках. Але та «пуповина» настільки різко, як відбулося у Литві, дійсно не була відірвана.
Виходячи з сьогоднішнього законодавчо визначеного формату, Національне антикорупційне бюро перебуває під доволі таки прискіпливим поглядом з боку прокуратури. І фактично і процесуальне керівництво, і нагляд над роботою Національного антикорупційного бюро буде здійснювати прокуратура. І саме від неї дуже багато залежить.
Але, скажімо, первинна робота, оперативно-розшукова робота, первинні дії, пов’язані з невідкладним переслідуванням виявлених фактів, будуть в межах повноважень Національного антикорупційного бюро. І тут буде можливість певного паритету.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: От президент сказав, що нікому індульгенцій роздавати не будуть. Як Ви думаєте, чи не повинна одна з перших справ антикорупційного бюро бути справа про бізнес президента? Якби так було, то я більше став би довіряти цьому бюро.
– Слушне запитання. І треба давати відповіді на це запитання. Насправді, якщо ми будуємо демократичне суспільство, то дійсно жодна особа, незалежно від посади, не може перебувати поза вимогами закону. І якщо в діях президента будуть ознаки злочину, то має включатися в дію певна процедура.
Але, з огляду на українську Конституцію, ця процедура визначена саме Конституцією і передбачається процедура імпічменту президента. Ця процедура доволі складна.
З точки зору постановки питання, то питання правильне – будь-яка особа має бути під дією українського закону. Це безперечно.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (преклад): Мені довелося у житті зіштовхуватися з воєнною прокуратурою радянських часів дуже тісно. Наприклад, з десяти людей прокуратури дев’ятеро були досить таки «високоякісних» слідчих. І в сучасній історії України мені довелося мати кілька разів справи зі слідчими, які (не знаю, як там рівень) на питання «ліс рубають – тріски летять», то вони нестандартну дали би відповідь. Це ж просто катастрофа!
– Питання і зрозуміле, і має підстави під собою.
Виховати хорошого слідчого, треба деколи і десять років
Антикорупційне бюро набере нових людей. На перших етапах роботи буде просідання якості і ефективності
Для того, щоб виховати хорошого слідчого, треба витратити сім, вісім, а деколи і десять років. І саме такий резерв часу був в радянські часи. Зараз, на жаль, досить швидко змінюється і політична логіка, і правова логіка в нашому житті. І це той мінус, який не дозволяє сконсервувати і зробити якісний та стабільний правоохоронний апарат. І це дійсно проблема. І з цією проблемою зіштовхнеться і Національне антикорупційне бюро, яке набере нових людей. І для того, щоб вони набули нових навичок, для того, щоб вони пройшли злагодження, треба буде час. Тому можна допустити, що на перших етапах роботи бюро буде певне просідання якості і ефективності. Тому запитання абсолютно слушне.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Чому у нас виходить, що йдуть в нардепи, але вже люди, які мають конкретний бізнес, і вони займаються просуванням своїх справ? Я вважаю, що антикорупційному бюро до них треба прискіпливіше придивлятися, а по-друге, якось постаратися, щоб люди з дуже великого бізнесу просто за законом не проходили у парламент.
І друге. Підтримую і таке ставлення, що керівні, міністерські місця мають займати люди не по квоті, а дійсно спеціалісти. Тому що ми знаходимося в технологічному процесі, а представники різних партій, там столярки, доярки, які за квотою йдуть, починають в партії керувати промисловістю там, де має керувати спеціаліст. Я хотів би навіть точно сказати, що великі «боси» підбирають собі кухаря чи водія дійсно спеціаліста, а ставити у міністерство…
Проблема нерозривного зв’язку між великим бізнесом і політикою є
– Перш за все проблема нерозривного зв’язку, значною мірою шкідливого зв’язку між великим бізнесом і політикою є вельми актуальною.
– Але не тільки для України, можна сказати.
– Не тільки для України. Але в Україні ця проблема яскраво виражена і її треба розв’язувати.
Чи зможе розв’язати антикорупційне бюро проблему, впевненості немає
Політична корупція – це найскладніший вид корупції, з якою найскладніше боротися
Чи зможе розв’язати Національне антикорупційне бюро цю проблему? У мене впевненості немає, тому що це надзвичайно складна річ. І можливість є. Якщо правильно організувати і роботу, і позиціонування цього бюро у суспільстві, то крок за кроком можна вийти за вирішення цієї проблеми, на подолання політичної корупції. Але політична корупція – це найскладніший вид корупції, з якою найскладніше боротися.
Що стосується необхідності посилення професійності в політичній сфері, то, безперечно, так. Чим більше серед політиків буде професіоналів високого ґатунку, тим більше і відповідальніше вони будуть діяти, тим результативніше для суспільства.
– Мені здається, що Вас слухач все ж таки не дуже зрозумів. Тому що, коли Ви говорили про заступників генпрокурора, то є абсолютно очевидним, що заступник генпрокурора має бути професійною людиною, юристом-професіоналом. Як і, до речі, і генпрокурор має бути професіоналом. Коли ж мова йде про міністрів, то у всьому цивілізованому світі міністри – це політичні діячі. Вони не керують промисловістю. Тобто там немає промислових міністерств.
А от те, що в нас немає апарату чиновницького, який керує міністерствами поза квотами кланів, поза партіями, то це проблема, мені здається. Тому що всі міністри, які до нас приїздять, міністри закордонних справ, то вони ж не є дипломатами. Дипломати не керують МЗС на Заході, не керують міністерствами оборони військові, як у нас.
Навпаки, політична відповідальність – це головне. А у нас немає цього розуміння, що політична відповідальність і професіоналізм чиновників – це дві складові апаратного успіху.
– Віталію, але Ви, мабуть, зі мною погодитеся, що призначати міністра, який зовсім не орієнтується у тій сфері, в якій він буде виконувати політичну функцію міністра, то теж недоречно.
– Звичайно. Але це відповідальність партії, яка сформує уряд.
Кандидатури на Національне антикорупційне бюро проходять політичні узгодження, «політичне сито»
– Тому тут має бути «золота середина». Принцип представництва ніхто не відмінить, тому що принцип представництва породжується тією довірою, яку люди на виборах надають тим чи іншим політичним партіям. Далі вже справа за партіями. Партії мають відповідально діяти при призначенні тих чи інших осіб або також при підтримці, при обговоренні різноманітних кандидатур, у тому числі кандидатури на Національне антикорупційне бюро. Скажімо, такого рівня кандидатури проходять певні політичні узгодження, вони проходять певне «політичне сито».
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): А як на сьогоднішній день призначаються заступники прокурорів обласних?
Я просто особисто зіштовхнувся з проблемою. Нинішній заступник київського обласного прокурора організовував рейдерське захоплення підприємства. Ми куди тільки не писали, не зверталися, то нам скрізь йдуть тільки відписки. Були відкриті кримінальні провадження. Написали заяву, надали дані – людина обіймає посаду.
Вони якось проходять люстрацію чи щось ще? Чи, як все було, так і лишилося, нічого не змінилося?
– Ну от!
Декілька сотень працівників прокуратури на підставі закону про люстрацію звільнені з посад. Багато через суди намагаються поновитися на посадах
– Що стосується люстрації, то станом на сьогодні (я не можу назвати точної цифри) декілька сотень працівників прокуратури на підставі закону про люстрацію, так званого закону про очищення влади, звільнені зі своїх посад. Багато з них через суди намагаються поновитися на посадах, але такий процес відбувається.
Дійсно, ті призначення і в системі прокуратури, які викликають доволі серйозні дискусії в суспільстві, не додають авторитету владі. І влада мала би більш уважно ставитися до кожного такого призначення. Тим більше, як от слухач підкреслив, на такий рівень посад, як заступники прокурорів областей. Тобто це особи які досить багато мають повноважень і мають можливість впливати на роботу прокуратури в цілих сегментах роботи області. Це значимі посади.
– У будь-якому разі, мені здається, та кількість людей, які були сьогодні разом з нами учасниками цієї програми, показують, що корупція залишається однією з тем, які для суспільства дуже і дуже чутливі. І залишається тільки сподіватися, що ось ця історія з Національним антикорупційним бюро не закінчиться для суспільства черговим розчаруванням. Тому що, як відомо, коли не можна вирішити питання корупції інституційно, вона починає вирішуватися, на жаль, революційно.
