Гості «Вашої Свободи»: політичний експерт Володимир Фесенко та народні депутати України Михайло Добкін (фракція «Опозиційний блок») і Олександр Кірш (фракція «Народний фронт»).
Олександр Лащенко: Набуває все скандальнішого розголосу суд над мером Харкова Геннадієм Кернесом, якого звинувачують за кількома статтями Кримінального кодексу України. Чергові слухання у Київському райсуді Полтави перенесли на 18 травня нинішнього року, бо сам звинувачений не прийшов на це засідання, полетівши лікуватися до Італії. Напередодні минув рівно рік після вчиненого проти Геннадія Кернеса замаху, внаслідок якого він лише дивом вижив.
У зв’язку з цими подіями, міністр внутрішніх справ України, екс-глава Харківської облдержадміністрації Арсен Аваков стверджував, що його давній опонент Кернес «саботує правосуддя і потрібен інший запобіжний захід до обвинуваченого – або арешт, або навіть жорстка підписка про невиїзд».
Натомість опоненти міністра внутрішніх справ наголошують, що Кернес є інвалідом першої групи і потребує лікування.
Отже, інший запобіжний захід для Кернеса чи все таки має бути виявлене милосердя?
На початку програми кореспондент Радіо Свобода у Харкові Анатолій Мажора нагадає перипетії розвитку судової справи, порушеної проти Геннадія Кернеса після перемоги Майдану.
– «Поїхав Кернес в Італію, в Palace Merano - пройти курс оздоровлення. І нехай всі зачекають. Суд призначив конкретну дату – завчасно. Але тут у хворобливого підвернулася путівка й чартер в Больцано…», – отаким чином міністр внутрішніх справ Арсен Аваков відреагував на вчорашні події у полтавському суді.
«Вважаю, що Кернес саботує правосуддя і це повна підстава прокуратурі звернутись до суду – для зміни запобіжного заходу щодо обвинуваченого на арешт або жорстку підписку про невиїзд. Де ж ваше співчуття?! – запитають у мене жалісливі гуманісти – людина ж інвалід і потребує гуманного ставлення. Відповім, зрозуміло до кінця. Спочатку суд і вирок стосовно того, що зробив цей діяч. Оцінити факт його знущань над людьми – винести ВЕРДИКТ суду. У цьому – нагальна справедливість. І тільки тоді – обговорити міру поблажливості з врахуванням його становища як інваліда...».
Ми звернулися за коментарем до народного депутата від «Опозиційного блоку», колишнього керівника Харківської облдержадміністрації, який обійняв цю посаду під час президентства Віктора Януковича (і фактично став наступником Арсена Авакова), Михайла Добкіна. Як він оцінює ці заяви Арсена Авакова і взагалі ситуацію щодо суду проти мера Харкова – його політичного побратима Геннадія Кернеса.
Михайло Добкін (переклад): Геннадій Кернес – людина, котра має досить серйозну травму і серйозні проблеми зі здоров’ям. Змінювати йому міру запобіжного заходу – це приректи його на страшні муки, тому що він потребує особливого догляду сьогодні і в контролі спеціалістів у медичній галузі, тому що не припиняє займатися і робити все для того, щоб встати з інвалідного візка. А, ясна річ, якщо він буде в СІЗО – у нього не буде ніяких умов.
– Отака ситуація. Пане Фесенко, Ви, до речі, на Харківщині народилися. Тобто Харків – не останнє місто для Вас. Ви там вчилися, викладали...
Дійсно, це має ухвалювати, за законом, суд. Ми не маємо права зараз в ефірі роздавати ніяких оцінок. Чи винний Кернес, чи звільнити його від відповідальності – це прерогатива суду. Але, з політичної точки зору, інвалід першої групи (28 квітня минув рівно рік після замаху, вчиненого проти Кернеса в Харкові) потребує співчуття, милосердного ставлення? Чи все ж таки, якщо він, на думку пана Авакова, ігнорує судові засідання, то має бути жорсткіший запобіжний захід?
– Коли ми говоримо про милосердя, співчуття, то це скоріше етичні категорії, гуманітарні категорії, а не зовсім правові. Якщо казати суто про правову сторону проблеми, то є засідання суду. Тут питання: був проінформований пан Кернес про засідання? Якщо був і не приїхав, свідомо порушивши, тоді потрібні більш жорсткі заходи. Але, враховуючи його стан здоров’я, як сам Аваков сказав, що такий варіант є, як підписка про невиїзд...
– Так. Аваков не закликав обов’язково за ґрати запроторити пана Кернеса.
Якщо Кернес свідомо ігнорує засідання суду і порушує правові процедури, потрібна підписка про невиїздВолодимир Фесенко
– Так. Підкреслюю, що, якщо Кернес свідомо ігнорує засідання суду і тим самим порушує правові процедури, тоді потрібна підписка про невиїзд, відповідно щоб прикордонні органи дотримувалися цього. І так далі.
Не з’являються підсудні або свідки на засідання суду. Кудись зникають. Достатньо поширене явищеВолодимир Фесенко
Тобто в даному випадку, з точки зору і права, і справедливості, треба розслідувати цю справу. Є звинувачення. Якщо не буде судового розгляду цієї теми, тоді будуть запитання, будуть підозри – а чому не розслідують? Де справедливість? Але розслідувати треба так, щоб враховувати і стан його здоров’я, і в той же час, щоб не порушувалися правові стандарти, зокрема необхідність його присутності на суді.
У нас, на жаль, не тільки в справі з Кернесом, багато інших випадків, коли не з’являються підсудні або свідки на засідання суду. Кудись зникають. На жаль, це достатньо поширене явище. Я думаю, що тут потрібно навести певний лад.
– І зараз, і раніше (у попередні часи, коли був той же Янукович при владі, Ющенко і так далі), чимало звинувачених за певними резонансними справами, будучи здоровими, отримували фіктивні довідки, що вони ледь не інваліди. А Кернес справді – інвалід першої групи...
– Тут є проблема. Безумовно. І треба враховувати його фізичний стан, стан його здоров’я. Тому тут все ж таки треба бути достатньо гнучкими. Не можна ігнорувати повністю гуманітарний бік цієї справи. Але треба враховувати і необхідність проведення ретельного слідства, судових розглядів. Так що, я думаю, знайти баланс інтересів тут цілком можливо.
– Як я вже наголошував перед цим, юридична суть справи – це прерогатива суду. Але, з політичної точки зору – понад рік, як переміг Майдан. Є купа порушених і непорушених резонансних справ проти діячів минулого режиму. Кернес був не останній діяч. Він дозволяв собі такі заяви у соцмережах, що я їх зараз не буду цитувати.
– Не тільки в соцмережах. Я пам’ятаю й ефіри, в яких навіть сам брав участь. Були навіть в мене особисто певні дискусії.
– Він Вам – як земляку.
Головна проблема, яка потребує розслідування, опіка з боку Кернеса «Оплотом». «Оплот» бере участь в сепаратистських діяхВолодимир Фесенко
– Та ні. Геннадія Адольфовича я знаю приблизно 15 років. І у нас така неоднозначна історія стосунків. Але він дійсно навіть у телевізійних ефірах дозволяв собі достатньо жорсткі заяви.
Головна проблема, на мій погляд, яка дійсно потребує розслідування, то це опіка з боку Кернеса так званим «Оплотом». Тому що цей «Оплот» зараз бере участь в сепаратистських діях.
– Олександр Захарченко, лідер так званої «ДНР», є представником донецького «Оплоту».
– Так. І так далі. Там деякі відомі фігури, які мали зв’язки з Кернесом, беруть участь в сепаратистському русі. Тому це треба розслідувати. Це навіть в інтересах самого Кернеса, якщо він не хоче, щоб були підозри і звинувачення на його адресу.
Тут, скоріше, етична проблема. Але і правовий бік присутній в тому, що є конкретна справа, звинувачення. Я, чесно кажучи, не знаю деталей, але це треба розслідувати обов’язково.
Кернес – чинний мер. Фігура впливова у Харкові. Посунути Кернеса важелі є, було би бажанняВолодимир Фесенко
Але інша проблема і це проблема більш серйозна, ніж справи деяких регіоналів, які зараз поза владою. Кернес – чинний мер. Фігура дуже впливова у Харкові. Достатньо популярна, хоча і неоднозначна з різних боків. І от питання. Дилема, яка стоїть перед українською владою вже рік: що робити? Чи посунути Кернеса (важелі є в принципі, було би бажання), чи певне перемир’я, знаєте, таке мирне співіснування, щоб він був одним із чинників стабільності у Харкові?
Це не зовсім задовольнить прихильників Майдану. Буде критика, мовляв, як така людина може керувати і досі, але таке мирне співіснування в принципі забезпечує хоча би відносну стабільність. Така логіка діє поки.
Проте багато хто з харків’ян і не тільки звернули увагу – коли Кернес лікувався поза межами і України, і Харкова, у Харкові був відносний спокій. Він повернувся – знову ситуація стала не зовсім стабільною. І от питання: чи то вплив Кернеса, чи то просто збіг обставин? На жаль, питання відкрите. І «дилема Кернеса» (я так її сформулював би) залишається відкритою для української влади.
– «Дилема Кернеса» для київської влади.
– Так.
– Зараз ми долучимо до нашої розмови ще одного харків’янина. Це Олександр Кірш, народний депутат, обраний саме на Харківщині по 169 округу, опонент Геннадія Кернеса.
І панові Олександру діставалося в часи президентства Януковича, коли у Харкові проводив зустрічі зі своїми виборцями, тією самою зеленкою, коли діставалося у Харкові й Юрію Луценку, і Арсену Авакову, і Сергію Власенку й іншим. Щоправда, Добкін і Кернес наголошували, що вони жодним чином до цього непричетні.
Пане Кірш, як Ви оцінюєте цю ситуацію – тобто, суд над Геннадієм Кернесом, заяву Арсена Авакова?
Олександр Кірш (переклад): Моя позиція в тому, що влада занадто затрималася з усуненням Кернеса з політичного життя. Тим більше, що Кримінальний кодекс дає для цього, напевне, всі підстави. Справа лежала «під сукном» у колишнього генпрокурора Яреми. Лежала по абсолютно незрозумілих обставинах. І тільки новий генпрокурор цю справу вийняв з-під сукна і дав хід їй.
Справа в тому, що те, що Кернес забезпечував «стабільність» в Харкові, то ця легенда під собою не має жодних підстав. Я не знаю, звідки вона з’явилася. І від Кернеса у Харкові йде лише нестабільність.
Я можу поділитися власною думкою, що коли Кернес разом з Добкіним гостювали у Чечні, вони дали певні зобов’язання. Напевне, за звичкою усіх «кидати», вони вирішили «кинути». А коли побачили, що Янукович «злиняв», то не захотіли брати весь гріх за сепаратизм на себе – трішки заспокоїлися. Тому був надісланий такий «привіт» у вигляді замаху-попередження.
Кернес змушений все-таки відпрацьовувати те, що взяв. Як я передбачаю, в Харкові час від часу мають бути якісь вибухи, мають бути якісь ситуації, що Кернес відпрацьовує те, що було взято. Хоч все рівно і не в повному обсязі.
Тому усунення Кернеса з політичного життя Харкова – нагальна потреба. Кримінальні підстави для цього є. Незрозуміло, чому влада зволікає.
– Зауважу, що результатів розслідування того замаху, вчиненого рік тому проти Геннадія Кернеса, ще немає. Немає жодних результатів! Навіть про можливих виконавців нічого невідомо. Тому, хто до цього може бути причетний – зараз це все гадання на кавовій гущі. Немає жодних результатів. Є різні версії. Кернес висуває свої, а його опоненти – інші. Тут можна тільки гадати.
Пане Фесенко, Ви вважаєте, що Кернес є чинником стабільності в Харкові, наскільки я Вас зрозумів?
– Це відносно. Дуже відносно. Не можна зараз довести. От є гіпотеза. Пан Кірш сказав, що він причетний, зокрема, до тих терористичних актів. Якщо таке достатньо серйозне звинувачення висувається, то треба розслідувати. Тоді питання до правоохоронних органів, до спецслужб виявити зв’язки. Тоді ж і проблема з терактами вирішується.
Кернес страхується. Використовує фактор, «керована нестабільність». Коли треба, через зв’язки може сприяти різним заворушеннямВолодимир Фесенко
Мені здається, що тут все ж таки ситуація не така однозначна. Я думаю, що Кернес страхується. Він, можливо, іноді використовує такий фактор, як «керована нестабільність». Коли йому треба, то він через свої зв’язки може сприяти різним заворушенням, проявам якихось протестних акцій і так далі. Тобто він може впливати на це.
От питання головне. Я, чесно кажучи, не знаю на нього відповіді. Якщо його, наприклад, взяти під варту, то чи вплине це негативно на стабільність в Харкові? Я не знаю. От у мене відповіді немає. Тут самі харків’яни мають сказати. Але питання юридичне і етичне: якщо будуть докази його причетності до злочинів під час Майдану, то треба діяти за законом.
– Я наведу ще один ексклюзивний коментар Радіо Свобода Михайла Добкіна щодо саме нинішньої ситуації в Харкові: наскільки загроза є цього можливого створення так званої «ХНР» та інших проявів сепаратизму.
Михайло Добкін: Якихось явних підготовчих процесів я особисто не бачив, не чув, ніхто не ділився з моїх близьких і знайомих, що десь щось бачили чи десь щось чули, що нагадувало би підготовку до якихось протиправних дій, скерованих на серйозні події, які могли би бути небезпечними для життя людей.
Сподіваюся, що все пройде тихо і спокійно. Зрештою, правоохоронці дано вже переведені у підвищену готовність і посилено чергують, принаймні, згідно заяв керівництва міліції.
Звісно, харків’яни, які сьогодні дуже сильно підтримують Кернеса (у Кернеса дуже високий рейтинг сьогодні, як у мера міста Харкова), вони обурюються вчинками того ж міністра внутрішніх справ чи висловлюваннями його ж цих чергових «глашатаїв», які живуть в цих соцмережах, що постійно виступають з якимись дурницями, звинуваченнями і припущеннями.
По рівню нелюбові до нинішньої влади у Харкові побиті вже всі рекорди. Антирейтинг влади 80%Михайло Добкін
Я не думаю, що, скажемо так, якщо (не дай, Боже!) Кернеса заарештують, то це спричинить якийсь заколот, але те, що влада зробить ще один крок до своєї прірви, то це однозначно. Тому що по рівню нелюбові до нинішньої влади у Харкові побиті вже всі рекорди. Вже дуже сильно люди, скажемо так, доведені до відчаю. І антирейтинг влади нинішньої в Харкові близький до 80%
– Я не знаю, на яких соціологічних даних ґрунтувався пан Добкін, роблячи цей висновок наприкінці. Пане Фесенко, а як Ви вважаєте, насправді харків’яни настільки налаштовані проти нинішньої київської влади?
Критичні настрої в Харкові є, але активний Євромайдан, спільнота проєвропейська і проукраїнськаВолодимир Фесенко
– Критичні настрої в Харкові є. Безумовно. Вони були і раніше. Будемо відверті. Можливо, трохи менше, ніж на Донбасі. Але були достатньо критичні настрої. Хоча у Харкові (також треба відзначити) достатньо активний Євромайдан, достатньо активна спільнота проєвропейська і проукраїнська.
– Хто становить більшість серед цих двох сторін?
Більшість дотримуються політичного нейтралітетуВолодимир Фесенко
– Становлять більшість ті, хто дотримуються політичного нейтралітету. Насправді там багато людей, наприклад, проросійськи налаштованих. Достатньо багато.
– Але вони не хочуть руйнувань, як на Донеччині.
Щеплення війною на Донбасі стало дуже важливим для харків’янВолодимир Фесенко
– Абсолютно вірно. Це щеплення війною на Донбасі стало дуже важливим для харків’ян. Люди зрозуміли, до чого це призводить. Тим паче, вони подивилися, що ніхто не хоче брати Донбас до Росії. Харків ніхто не буде брати. Тому, я сказав би, є пасивна більшість.
Кернес – найбільш популярна фігура з рейтингів на посаду мераВолодимир Фесенко
Дійсно, я згоден з тим, що зараз Кернес – найбільш популярна фігура, з точки зору рейтингів, на посаду мера. Значна частина харків’ян, не дуже поділяючи політичні погляди Кернеса, його політичний стиль, вважають, що він непоганий мер. Він дійсно займається містом. І вони за нього проголосували би. Але знов-таки питання стабільності й нестабільності – воно відкрите. І тому, на мій погляд, тут треба діяти, по-перше, за законом. Якщо будуть докази його вини, то треба діяти за законом.
Не буде Кернеса, буде Добкін. Треба шукати сильну альтернативу, яка змогла би зайнятися містом всерйозВолодимир Фесенко
А от щодо питання по мерство Кернеса, то треба розуміти: якщо не буде Кернеса, то буде той же Добкін. Хоча по Добкіну теж є справи. І насправді, з точки зору київської влади, якщо ми про неї говоримо, треба шукати сильну альтернативу, людину, яка змогла би зайнятися містом всерйоз.
– Через понад рік після перемоги Майдану в Києві це так і не робить українська влада, на Ваш погляд?
– Не те, що вона не робить. Не так просто знайти таку людину. Плюс треба знайти таку людину, яка себе проявила би. Новий губернатор діє обережно. Тому, я думаю, в принципі тут треба діяти гнучко, але за законом.
