Гості передачі «Ваша Свобода»: Василь Шевченко, перший заступник міністра соцполітики; Оксана Сухорукова, волонтер Центру «Фролівська 9/11».
Олександр Лащенко: Щотижня в Україні реєструють до 20 тисяч внутрішньо переміщених осіб. Такими є найсвіжіші, останні дані. Перед тим, як ми докладніше почнемо розбирати це питання, я надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який нагадає на прикладі конкретних життєвих історій людей, як зараз бути «внутрішньо переміщеною особою» (ВПО). Такий термін зараз уже запроваджено…
– Пане Шевченко, виходить, що до 20 тисяч щотижня реєстрація, так?
Василь Шевченко: Дійсно так.
Переселенці переважно люди пільгових категорій. Пенсіонери, інваліди, діти 76%Василь Шевченко
Але я хотів би констатувати увагу на тому, що переселенці, які переїжджають із зони бойових дій, це переважно люди пільгових категорій. Вірніше, мається на увазі пенсіонери, інваліди, діти. 76% таких людей.
– За офіційною статистикою, до війни на Донбасі населення Донецької області загалом, не тільки поки що окупованої сепаратистами, становило понад 6 мільйонів осіб, а Луганської області – понад 2 мільйони, разом – понад 8, 5 мільйонів. Яка зараз цифра цих так званих внутрішньо переміщених осіб, тобто переселенців? 1 300 тисяч зараз?
1 369 820 переселенців. Працездатних осіб виїжджає тільки 24%, кожен четвертийВасиль Шевченко
Звернулося 40 тисяч людей і тільки 8 тисяч отримали роботуВасиль Шевченко
Василь Шевченко: 1 369 820 (переселенців – ред.). Це на сьогоднішній день.
Я хотів би продовжити те, з чого я розпочав. Насправді працездатних осіб виїжджає тільки 24%, кожен четвертий. І це люди, яких, наприклад (ми зараз активізуємо роботу, те, що міністр сказав), треба працевлаштувати. У нас були зауваження до роботи Центру зайнятості. Ми там змінили керівника. Ми вживаємо заходи, які могли б допомогти у працевлаштуванні. Тому що самостійно звернулося приблизно 40 тисяч людей і тільки 8 тисяч отримали роботу через Центр зайнятості. Тобто ми активізуємо цю роботу.
Найбільше переселенців у Донецькій областіВасиль Шевченко
Але знову ж таки треба тут розуміти, що ми перебуваємо в ситуації, в якій ми взяли 76% соціально незахищених верств населення. Людям, які переміщаються на території, як правило, розміщуються на територіях близьких. І найбільше переселенців у тій же Донецькій області.
Непрацездатним особам 880 гривень, але це додаток до всіх соціальним виплат. Працездатні, 3 місяці виплачується по 440Василь Шевченко
І держава виплачує дійсно невеликі кошти. Непрацездатним особам 880 гривень, але це додаток до, наприклад, пенсій, на утримання дитини, всіх соціальним виплат, які були. Особам, які працездатні, також 3 місяці виплачується по 440, половина. Це розраховувалося на півроку. А потім, як Ви знаєте, у квітні місяці було продовжено і знову на півроку.
На всі виплати витрачається 3 мільярди 360 мільйонів гривень тільки у цьому роціВасиль Шевченко
Тобто я не кажу, що ми робимо щось надзвичайне. Ми робимо те, що дозволяє бюджет. Загалом на всі ці виплати витрачається 3 мільярди 360 мільйонів гривень тільки у цьому році.
Багато це чи мало? Розумієте, я чув у репортажі, що це складає дуже малі виплати. Але у той же час я з одного інтерв’ю вийшов, а стояла людина, таксист, який дивився мобільний телевізор, і він каже: а мені ж ніхто не доплачує. Так, тому що він якраз і платить ті гроші, які виплачуються комусь іншому.
Фінансова система дісталася після режиму, який, до речі, був вибраний переважно сходом країниВасиль Шевченко
На що ми розраховуємо? Ми розраховуємо на те, що люди, які виїжджають, звичайно, будуть оточені увагою настільки, наскільки ми можемо це дозволити. Яка є безкоштовною, тобто це і громади, і волонтерські організації роблять те, що можливо.
Відомства і фінансова система дісталися після режиму, який, до речі, був вибраний переважно сходом цієї країни.
– Від цього не легше. І люди найбільше страждають – зі сходу України...
Василь Шевченко: Так. Я до того, що якраз усі ці державні механізми, про які ми кажемо, були в такому стані, що функціональність їхня була умовна. І це треба було відновлювати.
– Пані Сухорукова, дійсно, в умовах війни, в умовах руїни, які дісталися після режиму Януковича, і так далі, все робиться зараз державою для виконання своїх зобов’язань перед переселенцями з Донбасу?
Оксана Сухорукова (переклад): Це не тема цієї програми, але я відразу ж хотіла звернути увагу на фразу «тією владою, яка була вибрана сходом», тому, вибачте, зараз пройдемося по Вашій.
Не всі переселенці можуть зареєструватися. Цифри дуже приблизніОксана Сухорукова
Те, що стосується реєстрації переселенців. Сьогодні система працює так, що не всі переселенці можуть зареєструватися. Тому цифри ці дуже приблизні. Вони не є правильними. Я поясню, хто не може зареєструватися.
Не всі готові, щоб їхні дані, навіть хто безкоштовно надає житло, потрапили у державні структури. Довіри немає – люди бояться, що нарахують додаткові комунальніОксана Сухорукова
Згідно з постановою №505 Кабміну, коли ви реєструєтеся, повинні сказати, де проживаєте, місце реєстрації, фактичне місце перебування. Не всі, хто здає житло, готові, щоб їхні дані, навіть ті, хто безкоштовно надає це житло, потрапили кудись у державні структури, тому що довіри до державних структур немає – люди бояться, що їм потім нарахують додаткові комунальні, ще якісь речі. Тому вони на таких умовах забороняють людям подавати якісь відомості про себе. Це перша категорія людей.
Друга категорія людей, наприклад, діти, які виїхали з бабусями, які виїхали з тітками, дядьками, старшими братами і сестрами. Вони не можуть отримати цю допомогу. Відповідно вони не реєструються, тому що іншого сенсу немає.
От у нас сьогодні буквально є такий випадок, коли батьків вбили, документів, які підтверджують, що батьків убили на тій території, вона надати не може. З нею троє внуків. Бабуся є інвалідом. Один внук теж інвалід. Я, чесно кажучи, не пам’ятаю, бо дуже багато було заяв, я не всі переглянула, яка ситуація з ліками саме по інвалідності. І допомоги на дітей вона отримати не може, тому що вона не є їхнім законним опікуном, опікунство не оформлене. Ходити в управління соцзахисту чи ще кудись і оформляти опікунство вона не може.
Основна проблема, з якою зіштовхуються люди, це житло. Право на отримання безкоштовного житла, тільки оплата за комунальні послуги, передбачене законом України, який був ухвалений ще в минулому році про захист прав і свобод внутрішньо переміщених осіб. Це стаття 9.
На сайті Мінсоцполітики в наявності житло для 1149 людей. Або не відповідає телефон, або ж все житло платнеОксана Сухорукова
Список такого соціального житла є на сайті Міністерства соціальної політики. Я буквально сьогодні його витягнула. Це житло по Україні. У вас сайт офіційний, там офіційна інформація. Правильно? Є в наявності житло для 1149 людей, у тому числі і 455 дітей. Я обдзвонила все. Що цікавого було? Практично або не відповідає телефон, або ж все житло платне.
– Дзвонили куди?
Оксана Сухорукова: По тій інформації. Ось я роздрукувала для себе.
– Тобто це центри, які надають допомогу з боку держави? Ні? Куди Ви дзвонили?
Оксана Сухорукова: Це інформація щодо переліку підвідомчих об’єктів, у яких можливе розміщення громадян України, які переміщуються з тимчасово окупованої території.
– Інформація Мінсоцполітики?
Оксана Сухорукова: Мінсоцполітики. Київ – ні.
– Тобто у Києві немає житла, Ви стверджуєте?
Оксана Сухорукова: 111 місць висить на сайті Мінсоцполітики. Підвідомче це житло Міносвіти. Так взагалі дуже цікава інформація. Всі об’єкти Міносвіти, ну не всі, я продзвонила половину, говорять про те, що у них міняється власник, тому ця інформація не є актуальною. А власник – держава на кого міняється, то я не знаю. Або за гроші, або житла немає.
Але найцікавіший момент – це житло в Донецькій області у місті Димитрові і в місті Селідове. Тобто ви там людей розселяєте?
Василь Шевченко: Я не готовий коментувати цю інформацію.
Багато людей зі сходу хотіли би жити у столиці. Але не всі українці можуть собі дозволити жити у столиціВасиль Шевченко
Я хотів би сказати, що дійсно дуже багато людей, які їдуть зі сходу, хотіли б жити у столиці. Але не всі українці можуть собі дозволити жити у столиці.
Київ у числі лідерів. 100 тисяч переселенцівВасиль Шевченко
У багатьох випадках, коли ви звертаєтеся до районів, наприклад, Київської області, тому що по переселенцях Київ також у числі лідерів. У Києві майже 100 тисяч переселенців. І відповідно запит на Київ – неначе умови для проживання комфортні. Але, з іншої сторони, ви від’їжджаєте від Києва у будь-який населений пункт, то там голови сільських рад проводять облік хат, в яких ніхто не живе. Там можна жити. І там живуть, звичайно, українці.
Я не кажу, що це наче якась інша форма чи інша пропозиція. Тобто ми пропонуємо те, що на сьогодні в нас є. І цей список, який є, то це робоча версія, що ми отримуємо. Тут же ж заповнюється. Тут же ж змінюється. Там може бути інформація, яка на даний момент не відповідає дійсності. Але, як правило, є фахівці, які вас можуть перенаправити в якесь інше місце.
– Наприклад, людина літнього віку приїхала із зони бойових дій, ставши жертвою, наприклад, обстрілу, можливо, втратила всі до єдиного документи, приїхала у Київ якимось дивом (якісь тут у неї є дальні родичі), то куди вона в першу чергу має йти?
Василь Шевченко: У першу чергу вона має звернутися до Пенсійного фонду, мабуть, для того, щоб отримати пенсію, для того, щоб були кошти на проживання.
– У Києві?
Василь Шевченко: У будь-якому місці. Ця процедура врегульована. У будь-якому місті людина, яка виїхала, звертається і каже, що я такий-то і такий-то пенсіонер. Ми внесли відповідні зміни – це дозволяє її зареєструвати.
Якщо ж це не пенсіонер, то вона каже, де планує проживати, як сказала пані. А для цього вона звертається у штаби територіальних громад. На місцях, наприклад, це райдержадміністрації, це міністерства і відомства. Це ж не тільки Мінсоцполітики надає ці місця для проживання. Це мається на увазі проживання для людей, які є інвалідами, які є соціально незахищеними. І, дійсно, у нас всі пансіонати і місця заповнені.
– Пані Сухорукова, Ви не згодні?
Оксана Сухорукова: Я не погоджуюся. Тому що пенсію можна оформити виключно при наявності довідки переселенця. Інакше пенсія не оформлюється. Якщо людина загубила документи або з інших причин їх втратила, то вона спочатку має відновити документи або отримати (щоправда, це швидко робиться) тимчасове посвідчення, а після цього може йти отримувати довідку, а після цього оформляти пенсію.
Пенсіонери – це найважчі люди. Їх поселити взагалі немає куди. Їх не хочуть брати до себе ні на орендовані квартири, жодні пансіонати. Якщо (не дай Боже!) ще людина хвора, то що з нею робити – взагалі не зрозуміло.
Жінка на вокзалі у Києві з мамою. Лежача. Кілька днів жили голодні. На вокзалі є штаб, має займатися переселенцями. Допоки нам не задзвонили, а ми не підняли у «Фейсбук» ґвалтОксана Сухорукова
Останній випадок. Це жінка на вокзалі у Києві з мамою. Їй 55 років. Мама лежача. Слава Богу, начальник вокзалу допоміг їм поселитися на вокзалі. Вони кілька днів там жили голодні, без харчування. Прямо на вокзалі у кімнаті очікувань. Там на вокзалі є штаб, який має займатися проблемами переселенців. Допоки нам не задзвонили, а ми не підняли у «Фейсбук» ґвалт, то…
– Пані Сухорукова, скільки часу займає ця вся мотанина, щоб людина справді отримали ці статуси, необхідні документи зібрала? Скільки це займає часу? Тиждень? Місяць? Півроку? Чи нескінченний процес?
Є всі документи, довідка, що людина внутрішньо переміщена, видається впродовж дняОксана Сухорукова
Оксана Сухорукова: Насправді довідка видається швидко. Вона видається у той день, як людина звернулася. Якщо у людини є всі документи, тобто паспорт, то ця довідка (що людина внутрішньо переміщена – ред.) видається впродовж дня.
– Безкоштовно?
Оксана Сухорукова: Безкоштовно.
Є моменти зі штампами Міграційної служби, який нібито на сьогоднішній день відмінили. Але я поки що не бачила законодавчих документів. Тобто треба піти і відмітитися, де ти живеш по факту. А тут починаються проблеми, що люди не хочуть, щоб їх туди вписували. По-друге, це не робиться за день. По-третє, ще ходять працівники Міграційної служби і перевіряють, чи дійсно там проживає людина. І якщо вони прийшли у робочий час, а там нікого немає, то людина втрачає…
– Прояви корупції при цьому є?
У Києві – не чутно про прояви корупції. А на сході єОксана Сухорукова
Оксана Сухорукова: У Києві – не чутно (про прояви корупції – ред.). А на сході, говорять, є.
– Пані Сухорукова, Ви можете висловити заступникові міністра, що треба нагально зараз змінити?
МНС не знає, що робить Мінсоцполітики, Мінсоцполітики не знає, що робить Мінрегіонбуд. У них немає зв’язку в середині міністерстваОксана Сухорукова
Оксана Сухорукова: На жаль, на сьогодні немає єдиної структури, яка займалася би проблемами переселенців. Тобто до кого бігти, навіть хто відповідає за житло, взагалі не зрозуміло, на кого до суду подавати, що житла немає. Має бути одна-єдина структура. Наші міністерства? МНС не знає, що робить Мінсоцполітики, Мінсоцполітики не знає, що робить Мінрегіонбуд. У них немає зв’язку всередині міністерства, не говорячи вже про те, щоб зв'язок був між міністерствами. Тому потрібна якась чи міжвідомча комісія. Я не знаю, як буде.
– Пане Шевченко, що варто змінити? Може, Верховна Рада може більшу активність виявити, а не популістські закони ухвалювати? Що заважає? На президента виходити? А то виходить, як в армії, як стверджують деякі оглядачі, майже все на волонтерах тримається?
Василь Шевченко: Все тримається на суспільстві, тому що сьогодні, як Ви прекрасно знаєте, державні установи і державна служба оплачується також невисоко.
І в даному випадку я хотів би сказати, що сьогодні відомства працюють на межі можливого. Тому що Україна ніколи не була у війні. Україна ніколи не мала такої кількості переселенців. Україна не мала ніколи такого…
– Але війна триває. Вона не припиняється. І невідомо ще скільки триватиме.
Василь Шевченко: І це серйозне випробування для нас для всіх.
Мені прикро, що є такі випадки, про які пані каже. Мені прикро, що бувають ситуації, коли не завжди вдається…
– Є якась гаряча телефонна лінія? Якщо людина є жертвою бюрократичної тяганини, то вона може кудись подзвонити?
Василь Шевченко: Це гаряча телефонна лінія Кабміну, куди людина будь-яка може подзвонити і отримати будь-яку інформацію.
– Безкоштовно?
Василь Шевченко: Абсолютно безкоштовно.
– Найближчим часом якими будуть ваші рішення?
Ініціюємо створення організації, яка займалася б переселенцямиВасиль Шевченко
Василь Шевченко: До речі, ми якраз ініціюємо створення цієї організації, яка займалася б безпосередньо переселенцями.
– Державної саме?
Василь Шевченко: Так. Ми зараз обговорюємо, який формат краще всього зробити.
– Організація буде міжвідомчою, так?
Василь Шевченко: Міжвідомча, яка буде також утримуватися як орган, який буде координуватися.
– Ось все, що ми встигли обговорити за відведений нам час.
