Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександра Матвійчук, юрист, голова правління Центру громадянських свобод.
Віталій Портников: Сьогодні будемо говорити про річницю трагедії рейсу МН17, про те, чи вдасться покарати винних у цьому злочині.
Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, подивимося репортаж з Донеччини, якраз з тих місць, де знаходили уламки літака і тіла загиблих.
– Пройшов рік. І зараз усе більше і більше говорять про те, що потрібно створювати міжнародний трибунал для розслідування того, що відбулося, і для покарання причетних до знищення цивільного літака. Вже п’ять країн подали пропозиції щодо створення цього трибуналу до Радбезу ООН.
І разом з цим ми бачимо, як Росія пручається створенню цього трибуналу. Учора президент Російської Федерації Путін спеціально у телефонній розмові з прем’єр-міністром Нідерландів Марком Рютте говорив про те, що він вважає створення трибуналу передчасним і неконструктивним.
Ось чим Ви пояснюєте таку позицію російської сторони?
– Таку позицію російської сторони можна пояснити тільки тією інформацією, яка викладена у проекті звіту, яку розіслали Нідерланди всім країнам, зараз збирають зауваження і пропозиції. У жовтні ми чекаємо на фінальний варіант цього звіту. Хоча у звіті не написані прізвища, імена людей, які натискали, умовно кажучи, на спусковий гачок цієї ракети, але цей звіт про те, що винними є у цій катастрофі проросійські угруповання, тим самим цей звіт про те, що в цій страшній трагедії, жертвами якої стало 298 чоловік, винна Російська Федерація як держава, яка створила всі умови для того, щоб розпочалася ця війна, яка давала оснащення, кадри, яка вчила ці незаконні збройні угруповання, які зараз контролюють частину Донбасу.
Це звіт про те, що одна з держав, яка підтримує незаконні збройні угруповання, винна і несе повну відповідальність за трагедію
Це зовсім не звіт про безневинних жертв громадянської війни, як ми побачили щойно у цьому сюжеті, як це було означено на барельєфі, а це звіт про те, що одна з держав, яка підтримує незаконні збройні угруповання, винна і несе повну відповідальність за цю трагедію.
– Ми зараз можемо подивитися, як відреагував на можливість створення трибуналу один із найбільш одіозних представників російського політичного керівництва – міністр закордонних справ Лавров.
Сергій Лавров (переклад): «Ніколи Радбез ООН не кваліфікував такі катастрофи з повітряними суднами як загрозу міжнародному миру та безпеці.
Це кримінальний злочин, який, до речі, розслідується нідерландцями і іншими основними учасниками цієї міжнародної групи як кримінальний злочин.
І ніколи в ситуаціях катастроф цивільних лайнерів чи то у 1988 році, коли американці помилково збили іранський пасажирський літак, чи то у 2001 році, коли українські військові збили наш пасажирський літак, та в інших подібних випадках ніколи ніяких трибуналів Радбез ООН не створював».
– Якийсь переляканий цей Лавров. Правда ж? Помічаєте?
Радбез почне розглядати питання про створення міжнародного кримінального трибуналу
– Те, що він зараз говорить, для нас яскравий сигнал, що коли Радбез почне розглядати питання про створення міжнародного кримінального трибуналу…
– Вони накладуть вето.
Росіяни накладуть вето
– Так, вони (росіяни – ред.) накладуть вето.
– І що буде після цього?
– Рішення не пройде.
Але тут є дві речі, на які я хотіла б звернути увагу. По-перше, сам процес винесення цього питання на Радбез є надзвичайно важливим. І негативні наслідки і втрата репутації Російської Федерації після вето (їй логічно не можна ж пояснити, чому вона накладає вето і заважає розслідуванню) будуть просто непоправними.
Ще може прийняти рішення Генасамблея. Не менше 128 країн
Друга річ: це не означає, що шлях створення трибуналу повністю закритий. Адже ще одна структура ООН може прийняти рішення. Це Генасамблея. Але для цього треба не менше 128 країн, які проголосували б за створення такого трибуналу.
І цікаво, в цьому переляканому Лавров посилається, що це суто кримінальний злочин і у жодному випадку не загроза миру і безпеці. Так от, проект звіту, який розіслав нідерландський уряд, не лише про те, хто несе відповідальність за трагедію в цілому, а він про те, що в нашому глобалізованому світі, де всі країни одна з одною пов’язані, не можна вважати, що це йде якась гібридна війна між Російською Федерацією та Україною…
– І вона нікого не зачіпає.
– Так, і вона нікого не зачіпає.
– Ви кажете, що Генасамблея ООН може створити такий трибунал. А чи не достатньо юрисдикції судів у Малайзії, у Нідерландах, які теж можуть виносити певні свої рішення по винуватцях цієї трагедії, а потім шукати цих винуватців за відповідними ордерами «Інтерполу»?
– Звичайно, національне розслідування не виключається. Але винесення розслідування на рівень такий високий, як міжнародний трибунал, аналоги яких були створені під час розслідування найгрубіших міжнародних злочинів під час подій у Югославії, під час подій у Руанді, це просто констатація, наскільки ця трагедія, по-перше, виходить за рамки національних держав, а по-друге, становить загрозу миру та безпеці всього світу.
– Чи є небезпека того, що коли Путін зрозуміє, що відповідальність за знищення літака є неминучою, тому що дійсно, якщо цей літак був збитий російськими ракетами з російської установки, тоді пряма відповідальність на верховного головнокомандувача збройних сил цієї країни, а це Путін, він спробує відволікти увагу міжнародного співтовариства до своєї причетності до злочину якоюсь великою війною і не тільки проти України?
– Може бути все, що завгодно. Російська Федерація і її очільники давно перейшли всі межі не тільки порядності, але й грубо порушують міжнародне право. Нещодавно заявили, що рішення Європейського суду вони вільні не виконувати на території Російської Федерації.
– А це Конституційний суд Росії ухвалив таке рішення, до речі.
– Так.
– Це не просто так.
– І прописав процедуру, як саме Російська Федерація буде відмовлятися від виконання рішень Європейського суду, у цьому ж рішенні.
Тобто може бути все, що завгодно. Але це не означає, що ми не маємо добиватися ефективного розслідування і що родичі загиблих 298 чоловік мають покинути надію на відновлення справедливості.
– А те, що вони зараз подали позов саме проти однієї людини на величезну суму, проти Гіркіна?Чому саме проти Гіркіна? Яку взагалі судову перспективу має такий позов?
– Важко мені сказати, чому саме проти Гіркіна. Напевне, родичі виходили з того, що він у той час керував незаконним збройним угрупованням, а без його відома не могли проводитися військові операції, тому він тим самим несе відповідальність. Ми знаємо, що кримінальна відповідальність у міжнародному праві індивідуалізована, і несуть покарання конкретні люди.
Але я хотіла б звернути увагу на інший аспект. Які не були б перспективи цього судового позову, сам факт його подання мені здається позитивним. Оскільки ми як правозахисні організації на всіх подіях міжнародного рівня, чи то засідання структур ООН, чи то засідання структур Ради Європи чи ОБСЄ, просуваємо наступну рекомендацію, що Російська Федерація зобов’язана розпочати розслідування і притягнути до відповідальності винних громадян Російської Федерації, щодо яких є докази, що вони здійснювали воєнні злочини на території України.
Російська Федерація відхрещується від своєї участі у цьому конфлікті. Тоді для нас не зрозуміло і зрозуміло водночас, чому це розслідування не проводиться. І на це доведеться якось реагувати. Тому що зараз Ігор Гіркін відчуває себе спокійно. На одне з останніх інтерв’ю він приїжджав на дорогій машині…
– Ясно, що, коли він керував усіма цими бандюганами на Донбасі, він міг собі накрасти на все життя.
– Що він і зробив.
– Тим більше, він цим бандитизмом займається роками. Він «шакаліл»у Югославії. Це все бандити зі стажем.
Колеги з Російської Федерації, як тільки Гіркін з’явився, сказали: чекайте – до вас прийшли ескадрони смерті
– Наші колеги з Російської Федерації (я згадую рік тому, як тільки Гіркін з’явився, для нас він був невідомий, а з огляду на його таку історію був дуже добре відомий колегам, які займалися розслідуваннями у Чечні та в інших гарячих точках) нам сказали: все, чекайте – до вас прийшли ескадрони смерті. І вже після цього ми почали отримувати звістки про організацію системи викрадень, катувань, позасудових розстрілів, убивств людей.
Здається, що ця війна вже триває 20 років – одні і ті ж самі дійові особи не покарані
Слова наших російських колег, правозахисників: ви знаєте, ми дивимося, а нам здається, що ця війна вже триває 20 років – одні і ті ж самі дійові особи не покарані.
І, можливо, такий дуже трагічний історичний випадок змінить і зупинить це «колесо Сансари», якщо так можна сказати.
– Але для цього, мені здається, потрібна якась воля міжнародного співтовариства. Виникає запитання: наскільки вона є? Чи не буде це, як нерідко буває, якимось розміном, скажімо, закінчення агресивних дій Росії в Україні і взагалі якесь заспокоєння призведе до того, що головні винуватці цієї трагедії, Путін та його подільники, залишаться непокараними?
– Це залежить від чесності наших партнерів і справжньої відданості країн Європи тим демократичним цінностям, які вони декларують. Їм тоді дивитися в очі своїм виборцям і пояснювати, чому родичі загиблих людей, громадян їхньої країни й досі не отримали належної сатисфакції.
– Наскільки громадська думка на Заході за рік взагалі пам’ятає про цю трагедію?
– Є така організація Promote Ukraine. Вона проводить аналіз преси в Європі, що пишуть про Україну. Завдяки цим дайджестам ми можемо бачити, що, звичайно, на річницю зріс інтерес у пресі до цієї трагедії. І якісь події, які також відбуваються, стимулюють цей інтерес. Це коли розіслали проект звіту, це виступи очільників Російської Федерації, які не дають цій темі заспокоїтися.
Тому ми можемо констатувати, що увага міжнародної спільноти прикута до цієї події настільки, наскільки це можливо.
– А Ви вірите у зміну самої російської громадської думки з приводу тих подій, які відбулися? Тому що навіть рік тому, коли відбулася трагедія «Боїнга», навіть коли росіяни не вважали себе причетними до злочину, було видно, як ставляться у Києві і в Москві до трагедії. Тут до посольств Нідерландів і Малайзії приходили люди, посольство Нідерландів завжди було засипане живими квітами, а в Москві це були поодинокі випадки.
У російській столиці фактично не було ніякої особливої реакції на трагедію цього пасажирського літака. Тільки в соціальних мережах вона ставала такою масовою. Тому що одна справа – соціальна мережа, а інша справа – це звичайний людський вчинок. І от ми бачили, я сказав би, ту різницю ставлення до трагедії між російським та українським суспільствами. Чи зміниться це колись?
– Зміниться обов’язково, коли впаде цей інформаційний вакуум, в якому перебувають зараз громадяни Росії, які стали першими жертвами пропагандистської інформаційної кампанії, яку веде Путін проти України.
Я можу сказати, що і сьогодні вийшли росіяни до посольства Нідерландів. Я не знаю, в якому масштабі відзначили цю трагедію. Притомні люди, совісні люди, для яких поняття права людини, життя, справедливість і просто людська солідарність або така якість, як співчуття, притаманні, вони є і будуть у Російській Федерації. Слава Богу! І це питання вирішиться тільки тоді, коли зміниться політичний режим і запанує така якість, яка формує суспільство, як свобода слова.
– А Ви особисто вірите в судову перспективу переслідування учасників цього знищення літака?
– Є кілька можливостей. Перший ми з Вами проговорили. Це створення міжнародного кримінального трибуналу. І тут, звичайно, буде дуже довга процедура. Але, з адвокаційної точки зору, ефект, розголос, постійне підтримування цієї теми в інформаційному просторі – це також позитивно.
Другий спосіб, який ми з Вами також згадували, – це національні розслідування. Це можуть бути спільні національні розслідування. У Нідерландів є універсальна юрисдикція. Вони можуть це робити разом з Україною.
Не треба відкидати Міжнародний кримінальний суд у Гаазі. Парламент прийняв постанову про звернення до суду, дав повноваження на рік розслідувати події. Якщо нарешті уряд передасть постанову в секретаріат суду, це ще одна з можливостей
І третій спосіб, який не треба відкидати, це Міжнародний кримінальний суд, який міститься у Гаазі. Україна ратифікувала ще одну декларацію. І парламент прийняв постанову про звернення до Міжнародного кримінального суду, дав йому повноваження на рік розслідувати події на території України. У цей рік якраз входить ця трагедія на Донбасі. Якщо нарешті наш уряд таки передасть цю постанову в секретаріат суду( бо зараз у нас про це немає інформації) і суд прийме рішення відкрити провадження по цій справі, то це ще одна з можливостей.
Можна придумати і інші органи, які запроваджували б ефективний і справедливий розгляд у судовому порядку.
– Наразі давайте подивимося сюжет з Нідерландів, де журналісти Радіо Свобода поспілкувалися з мешканцями міста Хілверсум. З цього міста походило 15 згиблих жертв катастрофи.
