Гості передачі «Ваша Свобода»: Народні депутати Вадим Денисенко («Блок Петра Порошенка») та Михайло Добкін («Опозиційний блок»)
Олександр Лащенко: Головне територіальне управління юстиції Харківщини повідомило, що не буде поки що реєструвати обласний осередок «Опозиційного блоку» і ця партія не зможе взяти участь у місцевих виборах. Принаймні, за нинішнім рішення. Про це заявив начальник головного управління юстиції в Харківській області Юрій Георгієвський, слова якого наводить агенція «Інтерфакс-Україна». Пан Георгієвський додав, що він вирішив відмовити у реєстрації обласного осередку «Опозиційного блоку» з «процедурних причин».
Напередодні ж у Харкові сталися сутички між місцевими активістами «Євромайдану» та прихильниками опонентів чинної влади.
Отже, активісти «Опозиційного блоку» звинувачують владу в політичних переслідуваннях. Чи є на це підстави?
Перед початком нашої розмови я пропоную сюжет харківського кореспондента Радіо Свобода Анатолія Мажори про те, що відбувалося напередодні у цьому обласному центрі. У результаті цих подій був пошкоджений мікроавтобус та вікна офісу опозиціонерів.
– Пане Добкін, який Ваш коментар з приводу вчорашніх подій у Харкові, рішення, принаймні поки що, не реєструвати у Харкові обласний осередок «Опозиційного блоку»? Як ви далі будете діяти?
Михайло Добкін (переклад): Позиція «Опозиційного блоку» викладена на нашому офіційному сайті. Я вже неодноразово коментував, що неучасть у виборах в Харківській області єдиної опозиційної сили, парламентської партії, яка у Харкові набрала на минулих виборах переважну більшість голосів у порівнянні з іншими політичними силами, то я не знаю тоді, навіщо взагалі тоді ці вибори проводити.
Немає у мене ніякого, ні юридичного, ні морального, розуміння щодо сьогоднішніх пояснень керівників Харківської області, міліції. Одні емоції лишилися.
«Опозиційний блок» має бойкотувати вибориМихайло Добкін
Як ми діятимемо? Я вважаю, що «Опозиційний блок» має повністю бойкотувати вибори. Позбавлення наших виборців права обирати, а членів нашій партії у Харківській області бути обраними, то це порушення Конституції. І якщо сьогодні це вибачити владі, то ці вибори у майбутньому перетворяться просто у відкритий фарс. І те, що відбувалося в Чернігові на сумнозвісному 205 виборчому окрузі, просто видаватиметься дитячою прогулянкою.
– Закиди на адресу «Опозиційного блоку» лунають від опонентів, що, мовляв, «тітушки» брали участь у вчорашніх сутичках в обласному центрі на вулиці Скрипника. Як Ви ці закиди прокоментуєте?
Є прибічником «Опоблоку», або сепаратист, або «колорад», або «тітушка». Іншого сприйняття немаєМихайло Добкін
Михайло Добкін: Складно коментувати. Розумієте, якщо людина є прибічником «Опозиційного блоку», то вона або сепаратист, або «колорад», або «тітушка». Іншого сприйняття своїх політичних опонентів у влади сьогодні немає.
Якщо Вам буде цікаво, то Ви подивіться, яку заяву зробив голова Харківської області щодо вчорашньої ситуації. Він засудив політичних опонентів, він, трясучи кулаком, погрожував нардепам. Він заклеймив, осоромив так званих, як Ви говорите, «тітушок». Але він ні словом не обмовився про протиправні дії тих людей, які на відміну від тих, як Ви називаєте, «тітушок», приховують свої обличчя. Ті, хто нападав, були у переважній більшості у масках.
І протестні акції, які влаштовує так звана проукраїнська молодь у Харкові, то вони теж усі відбуваються із закритими обличчями. Вони сьогодні при владі. Їхні представники перебувають і у виконавчій владі, вже у законодавчій владі, і в органах місцевого самоуправління.
Чому ці люди ховають обличчя? Це «тітушкам», як Ви кажете, треба одягати маски, щоб їх не впізнали, а відбувається все навпаки – ті, кого звинувачують у дестабілізації ситуації в Харкові, неозброєні. Тому що не було підтверджено жодного прикладу застосування або носіння заборонених ножів, кийків, вогнепальної зброї зі сторони тих, кого міліція забрала, відвела у райвідділи з офісу «Опозиційного блоку» у Харкові. Навпаки, на всіх відеозаписах, на всіх телеканалах, які знімкували цей весь жах, який учора у Харкові відбувався, видно, що люди, які нападали на офіс, не соромилися стріляти, а потім у присутності міліції перезаряджати обойми у своїх пістолетах і стріляти знову.
– Була вчора заява прес-служби «Опозиційного блоку», що викрали в Харкові активіста «Опозиційного блоку». Це справді? Відбувся такий факт?
Михайло Добкін: Так. У зв’язку з тим, що нам довелося перенести місце проведення мітингу з вулиці Петровського, де розташоване управління юстиції в Харківській області, до стін облдержадміністрації, активісти продовжували приходити ще на попереднє місце, де був запланований мітинг, на Петровського, і наштовхувалися там на досить агресивну поведінку, на них нападали всі ці люди, які були в масках, деякі з фашистською символікою спокійно розгулювали на очах міліціонерів центром Харкова.
Один з таких людей, а це Павло Дацко, якого, за інформацією рідних і друзів, спочатку побили невідомі у камуфляжі і в балаклавах, а потім сіли у машину, як говорять, я не можу цього ані підтвердити, ані спростувати, з розпізнавальними знаками батальйону «Азов» або просто якоїсь структури, яка називається «Азов», і повезли. Потім ця людина з побоями родичами була доставлена у лікарню. Ми сьогодні розбираємося з усім, що сталося. І про це було вчора озвучено в.о. губернатору Харківської області. Нуль реакції.
Будемо розбиратися на рівні ГПУ і судівМихайло Добкін
Ми намагалися достукатися до начальника міліції, але він не входив на зв'язок. Ми доповіли про цю ситуацію і прокурору Харківської області. Реакція мені теж незрозуміла і про неї мені невідомо. Так ось, будемо розбиратися на рівні ГПУ і судів.
– Пане Денисенко, і з Кривого Рогу надходило повідомлення, що нібито активістів «Батьківщини» побили минулої неділі. Загострюється боротьба перед місцевими виборами, призначеними на 25 жовтня нинішнього року. Можна говорити про політичні переслідування з боку влади проти опонентів?
Добкіну треба вигнати своїх юристів та не перекладати з хворої голови на здоровуВадим Денисенко
Вадим Денисенко: У даному випадку я не бачу якихось політичних переслідувань. Тобто, якщо були процедурні порушення, то, очевидно, вони були. Я не думаю, що в управлінні юстиції в Харківській області керівник – абсолютно божевільна людина, і він іде на глибинні порушення закону. Якби насправді він порушив закон, то зараз перед нами була б величезна юридична довідка про те, чому керівник юстиції Харківської області порушив закон, чому все це відбулося.
Тому я думаю, що тут насправді пану Добкіну треба вигнати своїх юристів і не перекладати з хворої голови на здорову.
Був представником «Опоблоку», придумав би цю акцію. Представник «Опоблоку» не отримує реєстрацію. Після штурмуєте його офіс. Це абсурд!Вадим Денисенко
Тепер щодо того, що відбулося вчора у Харкові. Якби я був представником «Опозиційного блоку», я придумав би цю акцію. Насправді давайте розглянемо логіку. Ваш опонент, представник «Опозиційного блоку» не отримує реєстрацію. По суті його може не бути на майбутніх виборах взагалі в Харківській області. І після цього ви штурмуєте його офіс. Це абсурд!
Вашого опонента знімають з реєстрації. Ця людина не зможе балотуватися. Для чого загострювати ситуацію? Яка логіка?
– Брали активну участь, судячи з сюжету кореспондента Радіо Свобода Анатолія Мажори, не лише прихильники «Опозиційного блоку», а й опоненти.
Вадим Денисенко: Це саме собою. Я про опонентів не говорю. Тобто опоненти захищали. Це зрозуміло.
– Захищали чи атакували?
Вадим Денисенко: Неважливо. Стояли, були. Я не хочу зараз вдаватися у ці деталі.
Було 15-20 активних людей. Найняти 15-20 2 000 доларів. Розіграли спектакль, щоб зараз говорили, як страшно переслідують «Опоблок»Вадим Денисенко
З моєї точки зору, перед нами розіграли спектакль. Реально розіграли спектакль. Ми ж це прекрасно розуміємо. Давайте це на відео подивимося. Було 15-20 активних людей. Тобто, що таке найняти 15-20 активних людей? Це скільки? 2 000 доларів. Це великі гроші? Ні, це невеликі гроші. Якщо логіка моя правильна. Тобто перед нами, з моєї точки зору, розіграли спектакль для того, щоб ми зараз говорили про те, як страшно переслідують «Опозиційний блок».
У Кернеса є своя партія, не тільки він піде, а й друзі ДобкінаВадим Денисенко
Те, що Добкін говорить про те, що «Опозиційний блок» на сьогоднішній день не йде на вибори у Харківській області, то я в це не вірю. От я абсолютно в це не вірю. Я думаю, що, по-перше, у Кернеса є своя партія. І, очевидно, своєю партією піде Кернес. І, очевидно, не тільки він піде, а разом з ним підуть і друзі Добкіна.
І не треба також забувати про те, що ніхто не забирав Партію регіонів, у них назву. Тобто повертайтеся до Партії регіонів, будь ласка. У них насправді є багато шансів балотуватися.
Перед нами зараз розігрується величезний спектакль, розігрується обурення. І вчорашня історія (от я на 90% впевнений) – це спектакль, який був організований тими людьми, яким це найбільше вигідно. А це сьогодні вигідно «Опозиційному блоку».
– Пане Денисенко, як Ви вважаєте, а мають брати участь такі гострі опозиціонери, критики нинішньої влади участь у цих виборах?
Вадим Денисенко: Якщо ми підемо шляхом, яким ішла Партія регіонів, знімаючи «Батьківщину» у Київській області і у Львівській області з виборів, то це кінець демократії. Це абсурд і це кінець. Там було абсолютне свавілля.
Можна було причепитися до управління юстиції, маститі юристи кричали б на всіх кутках, порушено те і те, і теВадим Денисенко
А тут, я ще раз говорю, тобто я не можу стовідсотково говорити, але я знаю, якби там можна було до чогось причепитися до управління юстиції в Харківській області, я Вам гарантую, що зараз перед нами лежало б кілька юридичних заключень, маститі юристи кричали б на всіх кутках про те, що, подивіться, тут порушено те і те, і те. І проти цього ти не попреш. А в даному випадку нам говориться…
«Опоблок» нічого не може пред’явити, все законноВадим Денисенко
З однієї сторони, є глобальна проблема недопрацювання управління юстиції, яке повинне було вийти і сказати: процедурні порушення були такі, такі і такі. Тому що ж було офіційне повідомлення. На жаль, це не виставлено у прямий доступ. Але, з іншої сторони, якщо «Опозиційний блок» нічого не може пред’явити, значить, у мене є відчуття, що там в принципі, очевидно, все законно.
– «Опозиційний блок» обіцяє це пред’явити у суді. Побачимо, як далі розгортатимуться події.
Ці події, які відбувалися вчора у Харкові, Ви називаєте спектаклем з боку самих опозиціонерів…
Вадим Денисенко: Я кажу, що існує велика ймовірність.
– Але чи не є це підіграшем (навмисним чи ненавмисним) з боку самого управління юстиції? Адже тільки привертається увага до «Опозиційного блоку» після отаких рішень. Ні?
Вадим Денисенко: Я ще раз говорю. Якщо вони розуміють, що вони праві, значить, вони йдуть абсолютно правильно. І тут немає ніяких питань до управління юстиції, якщо вони стовідсотково стоять на стороні закону.
Тому я ще раз кажу, що ні з однієї сторони ми не побачили документів. Ми з однієї сторони почули одну версію, по суті бла-бла-бла. І з другої сторони ми почули версію – бла-бла-бла. Тобто тут немає документального підтвердження. І тому найкраще, що може бути, то це коли б управління юстиції найближчим часом показало, чи, може, навіть на рівні Мін'юсту це треба піднімати, було пред’явлено усім, в чому є помилка «Опозиційного блоку». Якщо вони справді по закону не пройшли, то, значить, це ваші проблеми.
– Пане Денисенко, пан Добкін згадав вибори у Чернігові, коли пан Березенко переміг…
Вадим Денисенко: Зараз усі будуть згадувати вибори у Чернігові.
– А це не є прецедентом (залишимо цю харківську колізію), який повторять на місцевих виборах – отака форма передвиборчої боротьби? Ця пресловута гречка, підкуп виборців. Я зараз нікого конкретно не звинувачую, бо має бути рішення суду з цього приводу. Але взагалі, це не дискредитує взагалі чинну владу через 1,5 року після перемоги Майдану, ось такі вибори, як у Чернігові?
Підкуп на місцевих виборах буде. 25% готові продавати голосВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Чи буде підкуп на цих місцевих виборах? Так, він буде. Чому тому що 25% жителів України говорять, що вони готові продавати свій голос. Якщо є попит, то є пропозиція. Є пропозиція – є попит. На жаль, що можна зробити? Його можна лише мінімізовувати. Лише мінімізовувати. Але говорити про те, що ми не будемо мати всього того жаху...
У Чернігові черги людей по 12 годин при температурі плюс 36. Якби хтось помер, переступили – заходили б у палатку і далі брали свій пакетик з кілограмом гречки і півлітрою оліїВадим Денисенко
Я був у Чернігові. Я бачив ці черги людей, які стояли з п’ятої ранку, по 12 годин стояли при температурі плюс 36 градусів на сонці. І я Вам гарантую, що, на жаль, ситуація була така, якби (не дай, Боже!) хтось там помер, то через цю людину переступили б – люди заходили б у палатку і далі брали свій пакетик з кілограмом гречки і півлітрою олії.
На жаль, ситуація така, що так, люди готові і хочуть продавати свій голос. Це є величезна проблема. Нам тут потрібно міняти. Тут уже не законодавчі проблеми повинні бути.
– А що тут треба робити нагального?
Вадим Денисенко: Перш за все повинні правоохоронні органи працювати. По-друге, все ж таки, очевидно, треба терміново відмінити норму про… Чому відбувається це роздавання речей? Тому що воно можливе…
– Мажоритарні вибори?
Вадим Денисенко: Мажоритарні вибори – це саме собою. Ми про місцеві зараз. Там немає мажоритарки.
Якщо ми говоримо про місцеві, тобто ви маєте право дати матеріальну допомогу людині не більше, ніж на два неоподаткованих мінімуми, тобто 34 гривні. Ось у цю суму і вписуйся. Треба в принципі мінімізувати. Може, нам потрібно піти на цей кардинальний крок – на півроку заборонити чи на три місяці, от зараз до виборів заборонити роздавати «гуманітарну допомогу».
– Ви як народний депутат можете ініціювати такий законопроект.
Консенсус еліт. Без цього не буде чесних виборівВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Ми зараз про це дискутуємо. Але тут насправді виникає достатньо багато питань, тому що вони не пов’язані з виборами. Тому що не роздавати гуманітарку – це теж проблема, тому що є справді величезна маса людей, яка живе чи не живе на цьому, але у всякому разі підтримує штани завдяки гуманітарці. І тут є величезна проблема.
Але найважливіше – це, звичайно, консенсус еліт.Без цього не буде чесних виборів. Багато говорилося місяць тому про гендерну квоту у виборах. Чому з’явилася гендерна квота?
– Було так відрапортовано, що це велике досягнення цього закону.
Вадим Денисенко: Насправді це одне з досягнень. Але гендерна квота у країнах Скандинавії, де вона вперше звилася, вона з’явилася завдяки консенсусу еліт, коли партії без будь-яких законів сказали, що ми розуміємо, що для того, щоб зробити соціальні ліфти для жінок, ми стільки-то відсотків віддаємо жінкам. Те ж саме. Ну, без консенсусу еліт не буде.
– Пане Денисенко, дуже важливий момент. Ви ж не просто народний депутат. Ви ж є політичним оглядачем, який відстежує політичні події вже не одне десятиліття в Україні. Цей консенсус еліт, коли триває війна в Україні (вона не припиняється, більше ста обстрілів було минулої доби), далі – це економічні проблеми, третє, десяте – можна перелічувати нескінченно. Є цей консенсус еліт?
Чи це протистояння Порошенко-Коломойський, (можливо, воно поки приховане, можливо, не знаю, може, його немає) протистояння Яценюк – Порошенко, інші моменти, то чи не може це вибухнути під час виборів і після них?
Вадим Денисенко: Протистояння політика Х проти політика Y (назвемо їх так) буде за будь-яких обставин. Але консенсус еліт можливий у якихось точках. В принципі, можна ж починати домовлятися з того, у чому ти можеш домовитися.
Можна домовитися, не може бути роздачі «гуманітарки» під час виборів. На жаль, навіть не готові обговорювати представники елітВадим Денисенко
Власне кажучи, чи можна домовитися про те, що в таких формах не може бути в принципі роздачі «гуманітарки» під час виборів. Можна домовитися? Насправді можна. Я не думаю, що це велика проблема. Чи готові до цього? Я думаю, що, на жаль, величезна маса людей до цього навіть не готові, обговорювати, не кажучи вже про щось…
– Представники цих еліт?
Вадим Денисенко: Так (представники еліт – ред.).
– І все ж таки можете дати прогноз: ці вибори будуть проведені більш-менш нормально, не буде такого скандалу, як у Чернігові, чи все ж таки повториться?
Чернігів – там зійшлися всі зірки. Не буде більше таких виборів, де 50 нардепів у день виборів. Але 10-15 міст середнього рівня будуть мати ту ж проблемуВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Такого скандалу, як у Чернігові, я думаю, не буде. Тому що Чернігів – там зійшлися всі зірки. Насправді це були довибори, тобто були кинуті ресурси. Тобто не буде більше таких виборів, де більше 50 народних депутатів у день виборів будуть знаходитися.
Але, я мушу сказати, в ряді міст будуть схожі проблеми. Це не буде масово, але, я думаю, що 10-15 міст середнього рівня, очевидно, будуть мати ту ж саму проблему.
