Гості передачі «Ваша Свобода»: Гості: Іван Стойко, радник міністра МВС; Тетяна Іванова, адвокат
Олександр Лащенко: Найкривавіші сутички в центрі Києва після перемоги Майдану – 31 серпня біля Верховної Ради. Є загиблі, понад сотня поранених правоохоронців – усе це не фронті, не на Донбасі. Різкі критики чинної влади звинувачують її у зраді інтересів революції та провокації. Натомість правоохоронці, зокрема, запитують в організаторів атаки парламенту і тих, хто бив, кидав димові шашки, зрештою гранату в нацгвардійців (цитую главу МВС Арсена Авакова): Чим ви відрізняєтесь від покидьків, які стріляють у наших нацгвардійців на фронті?!
– Пане Стойко, було троє загиблих внаслідок подій 31 серпня біля Верховної Ради. Так? На сьогоднішній день не змінилася цифра?
Іван Стойко: Ні. Поки що ні. Дай Боже, щоб і не змінилася.
– Кількість поранених. Було 130?
Іван Стойко: Так, 131. Зараз у різних шпиталях Києва. З них четверо важких і 10 – ті хлопці, які перенесли операції.
– А яка загалом кількість заарештованих?
Іван Стойко: 16 осіб.
– У тому числі людина, яку підозрюють у киданні цієї гранати.
Іван Стойко: Не підозрюють. Це явний факт. Ми всі бачили це.
– Він, до речі, визнав свою провину під час допитів чи ні?
Іван Стойко: Наскільки мені відомо, він не визнає це.
– Пане Стойко, критиків у влади завжди багато, а зараз – поготів. І кажуть: що ж, взагалі тепер не протестувати? Можливо, це була провокація?
Іван Стойко: Не протестувати – такого не може бути у демократичній державі. Але я в Народному Русі провів більшість свого політичного життя. І я брав неодноразово участь у подібних акціях, починаючи ще з початку 1990-х і до перемоги Помаранчевої революції. Але подібного не було. 23 роки пройшло – акції були не завжди мирні, але з таким результатом трагічним, я б назвав, не було у нас.
І тому ми сьогодні маємо фронт на сході. І тут, не дай Боже, щоб хтось творив і говорив все більше і більше, що внутрішній фронт. Ми цього не повинні допустити. Ні політики, ні влада, ніхто абсолютно, незалежно від того, де хто сьогодні перебуває: чи в опозиції, чи при владі.
Зрештою, якщо говорити про Олега Тягнибока, то ми…
– Лідера ВО «Свобода», якому закидають у тому числі підбурювання маніфестантів.
Іван Стойко: …пройшли разом Майдан і помаранчевий…
– Ви знайомі особисто?
Іван Стойко: Звичайно. Давно у політиці. Вперше ми з ним прийшли у 2002 році до парламенту, були в одній фракції «Наша Україна» до певного часу. А потім цей уже останній Майдан, Революція гідності – теж разом, як кажуть, пліч-о-пліч стояли фактично три місяці на Майдані.
– І тепер виходить, що ви по різні сторони барикад із паном Тягнибоком?
Іван Стойко: Говорити, що ми вороги, то це неприйнятно.
– Все ж таки Ви не вважаєте, що ви по різні боки барикад?
Я готовий бути навіть посередником між Аваковим і Тягнибоком, аби не було чварІван Стойко
Іван Стойко: Я вважаю, що ми взагалі, українці, патріоти, повинні бути разом, якщо йде мова про державність України. Тому Ви знаєте, я зараз, може, скажу якусь таку річ, яка ще не звучала в Україні. Я готовий бути навіть посередником між Арсеном Аваковим і Олегом Тягнибоком для того, аби не було отих чвар, щоб ми знайшли порозуміння у подальшій роботі і у політиці. Бо якщо ми працюємо на державу, то ми повинні мати діалог.
– Пане Стойко, у нас же всередині немає ворогів, в української держави! Послухати всіх політиків: і опозиціонерів, і провладних, то всі за благо, всі за те, щоб дати відсіч агресору… Але гинуть люди за сотні кілометрів від фронту. Якщо буде політичне порозуміння, зрештою, знайдене з паном Тягнибоком, з Ляшком, можливо, і так далі, але ж має хтось відповісти за цей злочин біля Верховної Ради. Я зараз нікого не звинувачую конкретно. Але цих трьох хлопців-нацгвардійців уже не повернути!
Іван Стойко: Їх не повернути. І скільки скалічених. Розумієте? А тут сьогодні йде перекидання одних на других. Так не може бути.
Політичну відповідальність голова «Свободи» повинен визнатиІван Стойко
От політичну відповідальність, то якби я був би головою «Свободи», я сказав би: так, політичну відповідальність я беру на себе, бо цей була наша акція, наш мітинг. Але я не несу кримінальну, принаймні на цей час. І він дійсно не несе. Але політичну – так у цілому світі є. Повинен визнати провину. Бо цей хлопець, який кидав гранату, я не знаю, був він у «Свободі» чи ні, але він був…
– А слідством так і не доведено, що він був у ВО «Свобода»?
«Свобода» зібрала мітингІван Стойко
Іван Стойко: Я не є слідчим. Слідство скаже. Але справа в тому, що ми повинні визнавати, принаймні те, що ми творимо. Політична сила «Свобода» зокрема зібрала мітинг. І саме з тих людей, котрі були, кинули гранату. Але я не звинувачую його у тому, що він винен. Ні.
– Звичайно. Без рішення суду нікого: ні Тягнибока, нікого не можна звинувачувати. Хіба що тут ідеться про політичну відповідальність на сьогоднішній день?
Іван Стойко: Ми повинні дочекатися рішення суду.
– Але, закінчуючи тему «свободівців», було чимало інформації, що нібито їм надіслали повістки для того, щоб вони з’явилися для участі у допитах. Сам Тягнибок та його побратими стверджували, що вони ніяких повісток не отримували. А яка ситуація на сьогодні, станом на 3 вересня?
Іван Стойко: Наскільки мені відомо, повістки всім були розіслані. Вони, до речі, є на сайтах.
Але справа навіть у тому слідстві, а справа в тому, що нам потрібно на сьогоднішній день завершити протистояння між собою. Тому що ми дійсно міняли цю країну від листопада до лютого минулого року. Ми стояли пліч-о-пліч, ми боролися з режимом Януковича. І сьогодні комусь буде вигідно, а ми знаємо кому, якщо зіштовхнути нас лобами.
– До речі, Петро Порошенко звинуватив саме Росію у загибелі трьох нацгвардійців від вибуху гранати 31 серпня біля стін Верховної Ради. Про це глава української держави заявив в інтерв’ю телеканалу Sky News.
Пані Іванова, Ви теж брали участь у цьому мітингу, тобто були, принаймні, свідком цих подій. Ці події, можна сказати, були поділені на три основні частини. Спочатку протест – застосовували димові шашки, йшли на нацгвардійців, які боронили Верховну Раду, але ж, слава Богу, ані пострілів бойовими, ані тим більше гранат ніхто не застосовував. Потім цей кидок гранати, а потім, звісно, люди побачили, до чого дійшло. Зрештою акція закінчилася. Ви все це бачили 31 серпня під стінами Верховної Ради особисто?
У всьому винна неправильно побудована правоохоронна система, органи влади, які досі її не реформувалиТетяна Іванова
Тетяна Іванова (переклад): Ні, я не все бачила особисто 31-го під стінами Верховної Ради. А з того, що я бачила, я не погоджуся з тим, що у цьому всьому винна Росія. Моя особиста думка, що в цьому всьому винна наше неправильно побудована правоохоронна система, органи влади, які досі її не реформували.
На кожного протестувальника було по 2-3 співробітники правоохоронних органів. При такій кількості пропустити, щоб хтось почав кидати димові шашки, а тим більше гранату?Тетяна Іванова
З того, що я бачила, коли прийшла, а я там побула більше двох годин, можливо, три години, я не пам’ятаю. Я була зранку і пішла звідти початок на дванадцяту, напевне. На мій погляд, там працівників правоохоронних органів і спеціального призначення було набагато більше, ніж мітингувальників. Це тільки ті, які були у формі. А їх було ще дуже багато у цивільному. На кожного протестувальника можна було поставити по 2-3 співробітники правоохоронних органів. Скажіть, як при такій кількості можна було пропустити, щоб хтось почав кидати димові шашки, а тим більше гранату? Я навіть уявити собі цього не можу – як це могли допустити?
– Але ж, зрештою, є фото і відеоінформація зокрема щодо того ж Артема Фурманюка, у якого Ви є адвокатом, де ці люди, якщо фотографії автентичні, вони не просто стоять навпроти нацгвардійців і протестують проти можливого ухвалення Верховною Радою законопроекту про децентралізацію, запропонованого президентом України. Вони не стояли просто і мітингували. Вони певні предмети тримали в руках. Як Ви це поясните?
Не бачила, щоб правоохоронні органи охороняли саму акцію. Охороняли Верховну Раду, владуТетяна Іванова
Тетяна Іванова: Дуже однобоко і односторонньо зараз звинувачують протестувальників. Що мене дивує як юриста і як людину, яка це бачила? По-перше, я не бачила, щоб правоохоронні органи охороняли саму акцію, цей мирний протест. Охороняли Верховну Раду, охороняли владу, а протестувальників ніхто не охороняв. Це по-перше.
Провокації були з різних боківТетяна Іванова
По-друге, провокації були з різних боків. І я зараз, коли збираю докази щодо цієї справи як адвокат, збираю все, що є у ЗМІ, на телебаченні. Так от, чимало очевидців говорять дуже різні, протилежні речі. Я можу це пояснити, як провокації.
– Пані Іванова, Ви зараз стверджуєте, що і з боку нацгвардійців нібито були провокації під час цих подій. Так я Вас розумію?
Тетяна Іванова: Очевидно. Принаймні, так говорять очевидці.
З обох боків були правопорушенняТетяна Іванова
Більше того, на відео я побачила, коли вже кидали димові шашки й інші речі, нацгвардійці їх піднімають і назад кидають у мирних людей. Там з обох боків були правопорушення.
– Пані Іванова, ми пам’ятаємо події на Майдані в часи режиму Януковича, коли «Беркут» боронив свої позиції, мітингувальники проти нього тоді виступали. Тоді теж було дуже гостро. Дуже гостро. Ви готові порівняти те, що робили правоохоронці зараз, 31 серпня 2015 року під Радою, з тим, що тоді робив, при Януковичі, «Беркут»? Чи некоректно так робити?
Тетяна Іванова: Частково некоректно так робити. Але те, як зараз намагаються представити у ЗМІ цю ситуацію, то мирне населення дуже часто зараз це порівнює з тим, що раніше було «Беркут» – «Беркут», а тепер Нацгвардія – Нацгвардія. Тому тут треба серйозно і зважено підходити до цього питання, щоб зараз не протиставити співробітників правоохоронних органів і Нацгвардію мирному населенню, і з тим, щоб розібратися, чи дійсно були покарані ті, хто вчинив злочин.
– Пане Стойко, можете прокоментувати ці твердження пані Іванової.
Іван Стойко: Якщо слухати адвоката, адвокат завжди був на одній стороні, на жаль. Я хочу бути, навіть будучи радником міністра, об’єктивним і відвертим. Але для чого я це роблю? Я роблю для того, щоб подібне ніколи не повторилося, щоб, не дай Боже, Путін не увійшов…
– Пане Стойко, нацгвардійці чинили провокації 31 серпня, як стверджує пані Іванова?
Іван Стойко: Жодної провокації не було вчинено нашими нацгвардійцями. Навпаки, вони захищали як мітинг, так і будівлю парламенту.
– Вони кидали назад ті димові шашки? До речі, пані Іванова визнала, що димові шашки з боку протестувальників летіли у бік нацгвардійців. Вони ці шашки назад кидали, за Вашими даними?
Іван Стойко: Ні. Ви могли бачити, як ці шашки гасили пожежники. Там були пожежники…
– Один із них фактично біля гранати стояв, коли вона долетіла і вибухнула.
Іван Стойко: Розірвався вогнегасник. І про це теж треба говорити. Але ми сьогодні не повинні дійсно зіштовхнути суспільство з силовими структурами. Бо це на майбутнє може взагалі зашкодити Україні.
– А Ви згодні з пані Івановою, що практично на одного протестувальника було 2-3 правоохоронці? Скільки взагалі було учасників мітингу? Є дані?
Іван Стойко: Десь 1,5 тисячі, скажімо. Але сьогодні, якщо говорити про те, чи були, чи ні, то це робота структур правоохоронних. Не може бути так, що коли йде мітинг, або він тільки розпочинається, щоб там не було людей і в цивільному. Так всюди є.
До речі, в Америці теж теракти бувають. Але це у нас вперше. Розумієте?
– До речі, не вперше така акція під Верховною Радіо. Хіба восени не було таких гострих акцій протесту під Верховною Радою? Гранату не кидали, але було дуже гостро.
Іван Стойко: Було. Так, я згодний з Вами.
– А за ті події був хтось покараний – восени минулого року біля Верховної Ради?
Іван Стойко: Як бачите, ні.
– А є ризик, що зараз це все зійде нанівець?
За такий акт пожиттєво. І всеІван Стойко
Іван Стойко: Я хотів би, щоб були покарані раз і назавжди, і щоб ніхто собі не думав, що у майбутньому можна таке творити. Розумієте, за такий акт – це пожиттєво. І все. Більше тут розмов взагалі не може бути. Якщо буде доведено слідством. Я думаю, що слідство буде працювати, скажімо, досконало, не буде так, що, як сьогодні говорять, хтось бив когось, там не бив. Ніхто нікого не б’є і не думає бити, і не буде бити. І адвоката хай захищають.
Але ми повинні раз і назавжди поставити крапку в цьому. Якщо в Україні, не дай Боже, проливатиметься кров тут, на теренах мирних міст…
– Безкарність має бути покарана.
Іван Стойко: Безкарність має бути покарана.
– Інакше будуть прецеденти. Це очевидно.
Пані Іванова, дійсно, це безпрецедентний випадок. Якщо сказати, що все це – провокація влади, у всьому нібито винні правоохоронці, то це буде повторюватися знову і знову. У виборі засобів тоді не будуть обмежені протестувальники.
Тетяна Іванова: Я абсолютно погоджуюся з тим, що ті, хто винен, мають бути покарані, тому що це безпрецедентний випадок у нашій державі, коли на мирних акціях робляться подібні речі.
Спецпризначенці і влада діяли правильно, звідки ж тілесні ушкодження у тих, кого затримували, по голові били палицямиТетяна Іванова
Але те, що зараз говорить радник Авакова, я вважаю, прямий тиск і вказівки на слідчі органи. Тому що не можна серйозним посадовим особам держави подібним чином, як це прокоментував сам Аваков, як це прокоментував президент, як зараз це коментують депутати Верховної Ради, завчасно всіх звинувачувати, говорити, що спецпризначенці і всі органи влади, і органи міліції діяли виключно правильно і все добре, тільки звідки ж тілесні ушкодження у тих, кого затримували, причому по голові били палицями. Ми ж знаємо, що не можна бити по голові. А от мітингувальники діяли в порушення закону!
Адвокатів не допускали, а тепер роблять все, щоб слідчі дії провести без насТетяна Іванова
Тому тут слідство має бути дуже об’єктивним. А я поки що не бачу об’єктивності. Тим більше нас спочатку як адвокатів не допускали, а тепер роблять усе, щоб слідчі дії провести без нас. І всі останні слідчі дії проходили взагалі без адвокатів, не запросили навіть безкоштовних адвокатів, адвокатів вторинної правової допомоги. Тому я не бачу поки що об’єктивного слідства. Дай Боже, щоб воно було.
– Пане Стойко, дійсно, є такі прояви, те, що стверджувала пані адвокат?
Іван Стойко: Я ще раз стверджую, що ніяких проявів побиття чи чогось іншого в камерах немає. Якщо під час мітингу хтось когось бив чи з Нацгвардії, якщо буде доказано, хай відповідають ті, хто винні. Я ні на жодній зі сторін. Розумієте, має бути справедливість. Але в Україні не повинно бути того, що сталося 31 серпня.
– З Ваших слів можна зрозуміти, що Ви не поділяєте гостроту слів Вашого шефа Арсена Авакова. Так? Ви не настільки різко критикуєте те, що відбулося. Сам факт кидання гранати очевидний. Цей злочин має бути покараний. А з політичної точки зору, як?
Іван Стойко: Я вже сказав на початку. З політичної точки зору Олег Тягнибок повинен сказати, що так, моя партія брала участь у цій акції протесту. Але якщо він буде доказувати і говорити про те, що це не він його намовляв і казав, щоб він брав гранату і таке інше…. Розумієте, тут є, як кажуть, дві сторони: політична і справді кримінальна відповідальність.
– Те, про що ми говорили.
Іван Стойко: Не можна говорити, що я звинувачую чи не звинувачую Олега Тягнибока.
– Радіо Свобода цікавилося думкою багатьох експертів щодо правоохоронної справи ще до початку цієї акції. А те, що ця акція мала бути 31 серпня біля стін Верховної Ради, було далеко не секретом. Чому не поставили, наприклад, металошукачі?
Наприклад, Ваш попередник на посаді радника міністра, щоправда, з надзвичайних ситуацій, Костянтин Гринчук вважає, що організація безпеки під час мітингу 31 серпня була дуже низькою.
Іван Стойко: Якщо говорити про безпеку, на мою думку, у майбутньому, якщо будуть подібні акції (а вони, звичайно, будуть, бо зараз вибори почалися, і великі тим більше, анонсовані на тисячі людей), потрібні дійсно рамки, потрібні металошукачі. І ми повинні робити все, щоб, не дай Боже, хтось не приніс…
– А чому цього разу не поставили?
Іван Стойко: Це питання не до мене. Я не буду говорити, чому не поставили. Але я вважаю, що зараз це потрібно завжди робити. Після цього випадку, який стався. На жаль, він є. І ми сьогодні ховаємо хлопців.
– Опоненти нинішньої майданівської влади кажуть: от ви проти «Беркута» так робили тоді, при Януковичу, і зараз це робиться, створено прецедент, а тепер це буде не винятком. Ви погоджуєтеся з таким закидом на адресу нинішньої влади і взагалі демократичних сил?
Іван Стойко: Нічого подібного ми не будемо робити так, як робив Янукович. По-перше, «Беркута» немає і не буде вже. Є Нацгвардія, будуть спецпідрозділи, які будуть реагувати на ті чи інші вчинки.
Але сьогодні ми повинні розуміти, що і влада, і опозиція, якщо вона проукраїнська, демократична, то ми повинні бути разом. Конструктивна – так. А, не дай Боже, антидержавна. Це буде вигідно тільки Путіну, Росії, Кремлю.
– А серед цих нацгвардійців, які стояли біля Ради і боронили, скільки було учасників бойових дій на Донбасі?
Іван Стойко: Близько 20. І це ті хлопці, які боронили Україну. Ви розумієте, ми сьогодні повинні розуміти, що, не дай Боже, хтось роздмухає…
