Гість передачі «Ваша Свобода»: Вадим Денисенко, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка»
Віталій Портников: Якою буде українська децентралізація після того, як парламент ухвалив в першому читанні відповідні поправки до Конституції?
Перед тим, як ми розпочнемо дискусію, давайте подивимося опитування, як громадяни ставляться до перспектив української децентралізації. Будь ласка.
Респондент (переклад): Черговий дерибан грошей. Не більше. Всі громадські общини, які вже відпрацьовані, я знаю, що 100 з лишком організацій збиралося у Київраді, то відібрали тих, кого треба, хто слухняний. І будуть далі, грубо кажучи, що ще можна з держави зняти, забирати.
Респондентка: Потрібна децентралізація. Можливо, не зараз. Можливо, не у той спосіб. Але вона потрібна. Але чи правильно роблять? Хай вирішують депутати. Це їхня робота.
Респондент: Словом, я щось у політику не лізу і не знаю.
Респондентка (переклад): Їм треба все ж таки розглянути всі позиції, коли влада вирішувати на місцях. Адже не завжди влада може, наприклад, у маленькому селі щось зробити.
Будуть «елементи» надання Донбасу «особливого статусу» – не дай Боже! Війна буде Україну зривати на століттяреспондент
Респондент: Якщо будуть тільки ці «елементи» надання Донбасу «особливого статусу» – це не дай Боже! Це буде війна, яка буде нашу Україну зривати на століття.
Респондентка: Буде все вирішуватися на місцях. Тобто до цього Київ мав дуже мало своїх коштів. Подивіться, на що схожий цей Київ! Все розбите, все старе. А зараз, я думаю, у нас буде по-іншому.
Респондент: Я не цілком розумію, що означає цей законопроект, але розумію, що, якщо були вбивства 31 серпня біля Верховної Ради, влада не прийняла адекватного рішення на даний момент. Це дуже хибне враження – децентралізувати ті області, які зараз знаходяться під впливом сепаратистів в зоні АТО.
– Коли ми нещодавно з Вашими колегами, пане Вадиме, розмовляли тут в ефірі про ситуацію з коаліцією, про те, як вона буде далі функціонувати, нам телефонували люди, то більшість з них виявилися абсолютно не зацікавленими в тому, як виглядатиме коаліція, як вона голосуватиме, можливо, що є важливим для журналістів, для політиків, а от децентралізація турбує всіх досить серйозно, тому що всі чомусь вважають, от люди, принаймні, які нам телефонували, що це закінчиться феодалізацією країни, що просто на місцях будуть красти гроші, більше ніж їх крали в центрі, і ніхто не зможе це витрачання коштів проконтролювати. От немає віри контролю над місцевою владою.
– Насправді найбільша проблема, яка взагалі існує в цій країні, то це проблема боротьби з корупцією. У даному випадку давайте розділяти децентралізацію і боротьбу з корупцією.
– Але без одного не може бути іншого.
Є 30 тисяч сіл. 99% – дотаційні
– На жаль, так. Але в принципі без децентралізації ми не можемо далі рухатися у місцевому самоврядуванні. Прості цифри. У нас є 30 тисяч сіл. На сьогоднішній момент з них майже 99% – це дотаційні села.
Голова сільради і секретар, ще двоє-троє завжди отримуватимуть зарплату. Утриманці можуть торганути землею – на цьому все завершиться
Тобто, що відбувається взагалі? Є розпорядження про типовий штатний розклад, розпорядження Кабміну, сільради. Тобто голова сільради і секретар сільради, ще там двоє-троє людей можуть взагалі нічого не робити. При цьому вони завжди отримуватимуть зарплату. І і 30 тисяч сіл множимо на 5, то це у нас відповідна кількість утриманців, які нічого не повинні робити. Вони знають, що їх обрали, вони можуть трішки торганути землею – на цьому взагалі все завершиться.
Децентралізація передбачає фінансову можливість. Тобто у даному випадку ти отримуєш гроші зі своєї території і далі в принципі тобі не треба йти з протягнутою рукою ні в район, ні в область, ні в центр. Що це означає? Це означає, що міняється взагалі вся філософія підходу до фінансування територіальних общин.
Тобто якщо ви обрали людину Х, а ця людина Х не справляється, то це ваша проблема, то це ваша відповідальність. На жаль, цього поки що багато ще хто не усвідомив, з однієї сторони. А з іншої сторони, так, звісно, глобальна проблема – це проблема відповідальності на місцях. Але боротьба з корупцією, як завжди триває.
– Якщо так підходити до справи, то будуть більш заможні регіони, будуть менш заможні, бідні. Так, до речі, в усіх європейських країнах. Можу навести чимало прикладів. Є дуже багаті регіони, наприклад, Каталонія в Іспанії, який набагато багатший за Андалузію. І всі кажуть, що це ще й не тільки тому, що там різні природні ресурси і таке інше, а тому, що в Каталонії ефективний уряд. Вони обирають весь час ефективні уряди.
І тут виникає питання: наскільки в Україні люди погодяться з тим, що одна область буде набагато більш вдалою, ніж якась сусідня, і не захоче з цією сусідньою ще й ділитися грішми?
З Вінниці зробити нормального рівня місто. Сусідній Хмельницький – щось ворушилося завдяки базарам. Житомир – це дірка, обиралися не ті люди
– Вже, набивши оскомину прикладом Вінниці, є Вінниця, і є сусідній Хмельницький чи Житомир. Міста, які були в абсолютно однаковому економічному, людському ресурсі, у фінансовому ресурсі 10 років тому. Але завдяки тому, що прийшов нормальний мер Гройсман, він зумів з Вінниці зробити в принципі нормального рівня місто. Сусідній Хмельницький – трошечки щось там ворушилося, якесь там життя більш-менш завдяки базарам. Житомир – це абсолютно, вибачте на слові, хай мене пробачать житомиряни, дірка на сьогоднішній момент. І це пов’язано виключно з тим, що обиралися не ті люди.
– Маємо запитання додзвонювача.
Окуповані, там вже «особлива форма самоуправління». Будуть звільнені, має жити, як вся країна, по одних і тих же законах!додзвонювачка
Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, мається на увазі «особлива форма самоуправління». Це коли території будуть звільнені, чи коли вони будуть окуповані? Якщо вони окуповані, то там вже «особлива форма самоуправління». Якщо вони будуть звільнені, то ця частина має жити, як вся країна, по одних і тих же законах!
І що чекає на ті області, які є дотаційними? Як вони розподілятимуть, якщо вони до цього були дотаційними? Як їм бути?
Немає ніякого «особливого статусу»
– По-перше, немає ніякого «особливого статусу». Є закон…
– «Особливий порядок управління окремими районами Луганської і Донецької областей». Я вивчив це вже напам’ять.
– Насправді це вже всім набридло.
– Так.
Є закон. Діє вже рік. Звільнимо, будемо розглядати, як будуть далі жити
– Але кожного разу доводиться говорити одне і те ж саме. Тобто є цей закон. Він діє вже один рік. Тобто, якщо ми звільнимо ці території, тоді, безумовно, будемо розглядати, можливо, як вони будуть далі жити.
Амністія бойовиків, своя прокуратура і міліція, немає і бути не може
Але станом на зараз прийняте таке от рішення, написане достатньо «езоповою мовою». Але воно дозволяє нам, з точки зору правоти, вести далі переговори на міжнародному рівні. От і все. Тобто в даному випадку ніяких переживань з тим, що буде амністія бойовиків, що завтра у Донецьку буде створена своя прокуратура і своя міліція, то цього немає і бути не може.
– Але у «мінських угодах» говориться, що вони можуть народну міліцію формувати власну, без узгодження навіть з владою країни. Там все це є.
– Ніякої народної міліції там не буде.
– Ви це кажете як депутат чи як аналітик.
– Я це говорю як громадянин.
– А!
– Тобто в даному випадку ніякої народної міліції в Донецьку не буде, якщо там буде український прапор. Поки там немає українського прапора , то можемо говорити про багато різних речей.
Логіка децентралізації, створити громади, які не є дотаційними
Щодо до дотаційних областей, то в принципі децентралізація передбачає відсутність дотацій. Тобто відбулася бюджетна децентралізація на початку цього 2015 року. Прийняті ряд законів, які дозволяють залишати ряд податків, які раніше йшли в центр, вони залишаються на місцях. І, власне кажучи, вся логіка децентралізації полягає у тому, щоб створити громади, які не є дотаційними. В цьому взагалі існує вся логіка децентралізації. Ніяка громада не може бути дотаційною.
– А якщо в області немає грошей на закриття стратегій власного бюджету, то що їй робити? Зменшувати бюджет, не платити лікарям чи вчителям? Ну, от що?
– У даному випадку є достатньо податків для того, щоб на місцях закривати всі ці речі. Тому тут в принципі є багато спекуляцій.
Київ, перевиконання бюджету 2 мільярди. Було би логічно потратити на колектор, техногенна катастрофа. Але потратимо на інші речі
Давайте подивимося на місто Київ, про яке вже йшлося. Місто Київ по факту вже має перевиконання бюджету майже у 2 мільярди гривень. Питання у тому, куди вони їх потратять. Це куди більша і складніша проблема. Насправді це куди більша проблема. Тому що, з моєї точки зору, було би логічно потратити на колектор, тому що у нас техногенна катастрофа. Але ми зараз потратимо на зовсім інші речі. Але в цілому логіка закладена вся така, що дотаційних регіонів не буде.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Згадайте вчорашній виступ Саакашвілі на одному з каналів. Я з кожним його словом погоджуюся. Я надіюся, що цей представник БПП розуміє, що підтримуючи «Народний фронт», підтримуючи Яценюка, ви ведете в нікуди. Порошенко буде мати проблеми на виборах, тому що так не робляться реформи. Якщо так буде і дальше…
При чому я – інвалід. Як можна так знущатися? Люди добрі, я розумію, що немає грошей, я розумію, що сьогодні війна, але так не може бути, що, коли нам до всього того розказували на Майдані, Янукович накрав, корупція і так далі... А з чого зараз крадуть?! Не з тієї ж корупції? Чому ніхто нічого не робить і не закриває?
Яценюк не справився, він один з найбільш слабких прем’єр-міністрів. Час міняти
– Я насправді належу до тієї частини БПП, яка вважає, що Арсеній Яценюк не справився зі своєю роботою. Я вважаю, що в принципі він один з найбільш слабких прем’єр-міністрів України. Я вважаю, що насправді час міняти прем’єр-міністра.
– Якщо це було звернення до мене, то я взагалі вважаю, що воно стосувалося не особистості прем’єр-міністра, оцінок, які дав керівник адміністрації Одеської області. Я вважаю, що країна, в якій державний чиновник, призначений владою, публічно критикує владу, саме не обраний, а призначений чиновник, у ЗМІ, така країна не проіснує довго.
– Більше того, я у продовження того, що Ви сказали, хотів би навести слова керівника військово-цивільної адміністрації Луганської області Туки, який після подій 31 числа у себе на «Фейсбук» взагалі робить сенсаційну заяву, де він говорить про те, що, якби цей хлопець кинув гранату у депутатів, я це зрозумів би, а те, що він кидав в міліцію, то це неправильно. Це абсурд, коли губернатор собі дозволяє подібні речі!
– Можливо, він виходив з логічної точки зору, що цей гранатометник хотів дійсно, очевидно, кинути насамперед в депутатів, а не в…
– Я не знаю, що він хотів. Але я насправді хотів сказати, що будь-який чиновник повинен думати, перш ніж щось говорити. Тобто насправді наша проблема в тому, що наші чиновники спочатку говорять, а потім думають.
От вчора було викликано в парламент в.о. міністра екології з приводу ситуації зі смогом у Києві. І коли в людини питають прямим текстом, Гройсман у неї питає, що ви порадите людям, вона говорить: потрібно уникати місць, де висока концентрація повітря... Ви знаєте, після цієї фрази… Якщо ти сидиш в Києві, а тут навколо тебе весь час смог, то як можна уникнути високої концентрації повітря?!
– Сидіть у парламенті і відкривайте там вікна. Це вам чітко сказали.
Запитання ще одного додзвонювача з Донецької області.
Яким глуздом нардепи керувалися проводити вибори на звільнених територіях? У виборчих комісіях люди, які проводили незаконний «референдум»!додзвонювач
Додзвонювач: Яким глуздом народні депутати керувалися проводити вибори на звільнених територіях Донецької області? У виборчих комісіях, у територіальних комісіях засідають ті люди, які проводили незаконний «референдум»!
– Наш слухач має на увазі те, що фактично вибори будуть проводитися на звільнених територіях Донецької і Луганської областей, а ті, хто складає, умовно кажучи, номенклатурний апарат, то це ті самі люди, які були фактично учасниками сепаратистських подій. Це факт. Про це не тільки він говорить.
– В принципі це глобальна проблема. Це питання до правоохоронних органів. Тобто, наскільки я розумію, фактично є величезна проблема по всіх силових відомствах, ну не тільки на окупованих територіях, просто на окупованих територіях це особливо помітно.
Кожен з силових структур працює на себе. Ніякої боротьби з сепаратизмом не ведеться. Робота провалена
Фактично для того, щоб ефективно працював будь-який губернатор, той самий Жебрівський і Тука, потрібно, щоб насправді кожен з них мав сильний кулак силовиків. Але кожен з силових структур працює по суті на себе. І по суті ми повинні говорити, що де-факто ніякої серйозної на сьогоднішній момент боротьби з сепаратизмом на цих територіях не ведеться. Тобто фактично ця робота провалена. І тут питання насправді абсолютно до всіх керівників силових відомств.
– Тут є ще питання. Знаєте, яке? Що децентралізація полягає в тому, що, якщо дійсно всі території стають територіями з сильною місцевою владою, ця місцева влада раптом опиняється в руках цих самих людей, які проводили антизаконні референдуми. Тому вони нікуди не ділися. Вони – мери міст. Вони – члени цих виборчих комісій.
– Так. Це величезна проблема. Коли я спілкувався з представниками Донбасу, то всі говорять одне і те ж саме. Тут я можу тільки підтвердити все те, що говорить шановний слухач.
– Тут, звичайно, ще питання виникає до того, наскільки взагалі суспільство готове акцептувати всіх цих людей? Це теж питання і про роботу з громадянами, які живуть на окупованих і на звільнених територіях.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Чому ви не розказуєте людям, що вся ця децентралізація – це просто явна узурпація влади? Люди колись дійдуть до того, що закладуть свою землю і закладуть своїх дітей, тому що грошей реально на місцях немає. Це перше.
І дуже хотілося би, щоб люди стали дуже зрячими. Я благословляю всіх, хто мене чує, щоб ми бачили, кого вибираємо і за кого голосуємо, і кого пропихуємо у цю, на жаль, владу!
– До останнього заклику я можу приєднатися. А щодо першого питання, то це те, про що ми говорили всю цю програму. Якщо грошей немає, то як розвивати селище чи навіть область?
– Проблема в чому? Проблема в тому, що, по-перше, до цього відбувається об’єднання. Тобто хочемо ми того чи не хочемо, але адміністративно-територіальний устрій країни будувався 100 років тому, коли село, яке на той час мало 5 чи 6 тисяч мешканців, з них 70% – це були люди до 45 роки, а зараз цей самий населений пункт має, грубо кажучи, 1,5-2 тисячі максимум населення, а з них 70%, а то й більше – це люди, які мають 60 плюс. Тобто в принципі хочемо ми того чи не хочемо, але об’єднуватися громади повинні для того, щоб виживати. Це одна частина.
Інша частина. Їм віддаються податки. Тобто їм віддаються ті податки, які раніше ніколи не були на цих місцях. Тобто логіка взагалі всієї пострадянської системи побудови місцевого самоврядування в Україні полягала в тому, що є сильний центр, який щось тобі виділяє. Тут продовження по суті радянської схеми.
Міста обласного значення отримали плюс 30% бюджету. Дуже багато. Львів 800 мільйонів. Вінниця – 200. Житомир – те ж саме
Зараз міняється вся ситуація, тобто вам на місця віддаються податки. І ці податки дозволяють (на жаль, я не маю цифр по менших містах, але ми теж їх побачимо дуже швидко) в середньому по країні тільки завдяки тим законам, які були прийняті по бюджетній децентралізації, міста обласного значення отримали плюс 30% бюджету. 30% – це дуже багато насправді. Якщо ми говоримо (про Київ я говорив) Львів, то це майже мільярд, 800 мільйонів гривень. Вінниця – це близько 200 мільйонів гривень. Житомир – те ж саме. Тобто по суті це насправді можливість акумулювати достатньо великі кошти на місцях.
– Але тут, звичайно, виникає питання знов-таки контролю за цими коштами. Наскільки люди готові до контролю за місцевою владою, коли місцева влада завжди контролювала людей, навіть більше, ніж центральна?
– З цієї точки зору, в принципі до кожного чиновника треба поставити дядька з палицею, який його буде бити.
– Так. «Смотрящіх».
– Так. Але в принципі це теж не працює. Тому що дядько з палицею теж буде красти, з цієї логіки виходячи.
– Якщо взагалі говорити про модель, то Ви думаєте, що буде не тільки об’єднання ось цих маленьких громад, але будуть змінюватися самі області, і ми взагалі побачимо зовсім іншу карту адміністративно-територіального поділу країни, ніж була дотепер, в результаті цієї реформи?
Області ніхто не міняє. Можливо, будуть об’єднані райони. Найменший район в Україні, населення 8 тисяч. У Харківській області
– Ні. Області ніхто не міняє. Області всі залишаються такими, якими були. Відносно областей, то тут питань жодних немає. Можливо, будуть об’єднані певні райони. Тому що найменший район в Україні, якщо я не помиляюся, має населення 8 тисяч жителів.
– Це в якій області?
– У Харківській області.
Тобто в принципі це є абсурдом.
Не думаю, що проблема набрати по принципових речах 226
– Ви вважаєте, що зараз парламент після всіх цих історій з Конституцією, з кризою, з виходом радикалів із коаліції є достатньо дієвим, щоб голосувати подалі якісь принципові рішення?
300 за Конституцію немає
– Принципові рішення він може голосувати. Я не думаю, що є проблема набрати по принципових речах 226 голосів.
Головне питання, чи через тиждень-два збережеться коаліція
Щодо 300 голосів за Конституцію, я думаю, що станом на зараз їх немає. Але попереду ще максимум півроку для того, щоб зібрати ці 300 голосів.
Тому станом на зараз 226 голосів є. Головне питання в тому, чи через тиждень-два збережеться ця коаліція, чи ні.
