Гості передачі «Ваша Свобода»: політологи Андрій Єрмолаєв та Сергій Таран.
Олександр Лащенко: «Опозиційний блок» братиме участь у місцевих виборах в Україні, які призначені на 25 жовтня нинішнього року. Таке рішення ухвалили представники цієї політичної сили напередодні на з’їзді у Києві, який провели, як повідомила преса, «у закритому режимі».
Якою ж зараз є опозиція є в Україні: хто і як насправді опонує чинній владі?
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, надам словоАндрію Кузнецову, який розкаже про перипетії того, як, власне, функціонує в Україні опозиція, і хто на цю роль претендує зараз.
– Пане Єрмолаєв, справді, чим ближче до виборів 25 жовтня, тим більше у нас опозиціонерів, за «пальму першості» змагаються? Чи це перебільшення?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що, по-перше, слід розрізняти настрої у суспільстві. У суспільстві загалом немає ні влади, ні опозиції. Є настрої, симпатії. І політичне життя, зокрема життя організоване, парламентське – визначення опозиції стосується конкретних позицій окремих політичних сил.
Той факт, що у нас зараз кількість політичних сил і в парламенті, і поза парламентом заявляє, що вони в опозиції до владних структур, до влади, іноді навіть персонально чи до прем’єра, чи до президента, то це факт. Але я не пов’язував би це лише з виборами. Оскільки на виборах, на мою думку, лише сама лінія на опонування не відіграє великої ролі, там будуть працювати інші фактори.
Я погоджуюся, кількість тих, хто зараз хоче бути в опозиції до виконавчої влади зокрема, збільшується просто з кожним днем.
– А, як Ви вважаєте, які чинники будуть відігравати свою роль?
Андрій Єрмолаєв: Це ми вже про вибори говоримо. В першу чергу буде працювати настрій людей сформувати владу на місцях, яка буде їм не просто ближчою, а яка буде більш зрозумілою і дієздатна, ніж центр. Центр сприймається, як недієздатний в цілому.
І «Радикальна партія», і «Опозиційний блок» також є владоюАндрій Єрмолаєв
І ще один момент, на який я хотів би звернути увагу. Розумієте, ми маємо, мабуть, більш обережно використовувати слова, тому що і «Радикальна партія», і «Опозиційний блок» також є владою у широкому сенсі. Вони представлені у законодавчому органі, у парламенті. У цьому сенсі вони – теж влада. І вони несуть частку відповідальності і за те, що відбувається в країні, і за те, як діє влада. Тому що навіть те, що їй не вдається іноді стримати несправедливі рішення чи, навпаки, нав’язати те, що вони вважають за справедливе, то це також їхня ефективність і відповідальність.
На жаль, не є дієздатною центральна влада в очах виборцівАндрій Єрмолаєв
Інша справа, що ми часто використовуємо визначення влади по відношенню до виконавчих структур. Це, якщо хочете, дещо така радянська спадщина розуміння влади, коли влада ототожнюється з цілою бюрократією. Так ось, влада в цілому сьогодні, на жаль, не є дієздатною, центральна влада в очах виборців. І саме тому така велика увага і навіть дещо романтизована уява людей про те, що на місцях, у себе в області, в районі чи навіть в малому місті може сформуватися щось більш ефективне, більш справедливе і наближене. Це один із парадоксів і водночас одна з мотивацій цих виборів. Це серйозна проблема на майбутнє.
– Пане Таран, дійсно, правий Юрій Луценко, що вже є в Україні «широка» опозиція? Чи праві опоненти Юрія Луценка – сумнозвісна «ширка» у нас з’являється? «Опозиційний блок» іноді в унісон голосує з БПП, наприклад...
Сергій Таран: Луценко, безперечно, правий. Але проблема тут не лише в тому, що відбувається зараз у Верховній Раді.
Ми дуже часто зараз говоримо про Росію як країну, де дуже сильний культ влади. Хто там би не був при владі – завжди у нього високий рейтинг підтримки. І тільки людина йде з влади – відразу по ній топчуться. Але поки вона при владі, то він є…
– І не видно альтернативи.
У Росії влада сакральнаСергій Таран
Сергій Таран: Там (у Росії – ред.) влада сакральна, вона свята.
– Ну, у Єльцина був у 1995 році до 5% рейтинг.
Сергій Таран: Як тільки він почав йти з влади. А коли з’явився новий, то у нього зростав рейтинг. І там так постійно.
В Україні культ опозиції. Дуже довго не було державності, будь-яка влада сприймається критично. Є опозиція до коаліції. Є «плаваюча» всередині коаліції. Є яка представляє іншу країну, «Опоблок». Модно бути опозиційним, за це не б’ють, як за Януковича, легше – не брати на себе відповідальністьСергій Таран
А от в Україні є культ опозиції. У нас дуже довго не було державності, тому будь-яка влада завжди сприймається критично. І українці люблять завжди владу критикувати. Тому зараз в Україні є дуже багато опозицій. Є опозиція до коаліції. Є «плаваюча» опозиція всередині коаліції. Є ціла політична сила, яка, швидше, представляє іншу країну, яка називається цілий «Опозиційним блоком». Є купа опозиційних партій поза парламентом. Зараз в Україні модно бути опозиційним, тому що, по-перше, за це не б’ють, як за часів Януковича, по-друге, це легше – не брати на себе відповідальність.
– У «Радикальній партії» стверджують, що зараз кількість «політичних в’язнів», тобто серед опозиціонерів, більше, ніж при Януковичу. За їхнім твердженням, нібито, б’ють.
Сергій Таран: Я не бачив, щоб їх били. От я до вас запізнився в студію, тому що весь Хрещатик перекрили якісь люди, які вимагали в когось якихось вимог. І ніхто їх не перекривав, і ніхто їх не бив.
Люди люблять опозиціонерів, вважається, що гнані, нещасніСергій Таран
І третя причина. Насправді люди люблять опозиціонерів, тому що вважається, що вони такі гнані, нещасні. І це дуже апелює до виборців.
Звичайно, це все гарні опозиційні слова, але якщо ми хочемо мати опозицію політичну справжню, така яка є, наприклад, в західних країнах, то опозиціонери мають не просто критикувати, вони мають пропонувати. І от з цим дуже важко. Тому що опозиціонер – це не той, хто лише критикує, а це той, хто, наприклад, може похвалитися не гарними словами, сказаними на якомусь шоу, а, наприклад, власними справами, які він чи вона зробили краще, ніж ті люди, які при владі, коли відбувається дискусія не навколо емоцій, а навколо конкретних альтернативних дій.
От зараз всі критикують «мінські угоди». Та безперечно, це компроміс. А компроміс нікому не подобається. Але жодна партія в Україні не запропонувала альтернативного плану співробітництва з Заходом.
– Дехто пропонує. Війна до переможного кінця.
Сергій Таран: Не пропонуючи, яким чином вирішувати питання санкцій щодо Росії, які Захід зніме, як тільки Україна відійде від «мінських угод», не пропонуючи, де України буде брати кредитування для української економіки. Коли немає альтернативи, коли немає політиків, які чітко артикулюють, що вони хотіли би мати навзамін, раціонально, спокійно, ми не можемо казати, що у нас є справжня опозиція.
Але опозиційним в Україні справді бути модно, тому що суспільство це любить. І це є одна з величезних проблем, яку іноді у нас називають популізмом, іноді у нас називають псевдопатріотизмом, коли політики критикують всіх, але брати на себе відповідальність ніхто не хоче. Це, до речі, один з найбільших викликів для української політики .
– Деякі політологи вважають, наприклад Павло Казарін, його думку оприлюднило зокрема Радіо Свобода, що навіть не тільки Путін вбиває Україну, а саме цей популізм. Події з гранатою 31 серпня нинішнього року під Верховною Радою це підтвердили.
Сергій Таран: Так. До речі, у чому Ви праві? У тому, що це абсолютно корелюється з планом Путіна. Тому що Путін зрозумів, що військовою агресією не вдасться завоювати Україну, план «Новоросії» провалюється. Що для цього потрібно робити? Потрібно переносити протистояння з фронту всередину країни. І тому зараз існує суттєве підігрівання тих політичних сил, які готові розхитувати ситуацію.
Я не кажу, що, наприклад, такі політичні сили, як «Свобода» чи «Правий сектор», чи Тимошенко працюють з Путіним, я лише кажу, що у них існує тактичний інтерес по розхитуванню ситуації. І вони виглядають нібито опозиційними. От коли вони будуть оприлюднювати дуже конкретні плани, які пропонують альтернативну стратегію розвитку країни, а не просто змінити владу, організувати черговий Майдан, отоді можна стверджувати, що в нас є справжня політична опозиція.
– Пане Єрмолаєв, з одного боку, те, про що сказав пан Таран, певне «розгойдування човна» вигідне деяким політичним силам. А з іншого боку, це не буде тоді служити чинній владі? Тому ж БПП? От під цим приводом війна, зовнішня агресія, не треба «розгойдувати човна», а вони будуть робити свою справу, як вони там її роблять? Тут немає такої суперечності?
До речі, у тій же Росії теж кажуть, мовляв, навіщо нам розхитувати ситуацію, треба стабільність і так далі. Саме для України ця загроза є? Чи вона виключена?
Андрій Єрмолаєв: У мене таке враження, що ми говоримо не просто про різні країни, а про різні планети.
В країні, де один з лідерів партії, що править, заявляє з трибуни Верховної Ради, що у нас в кожній області є збройні банди, в країні, де поряд з конфліктом на сході на фоні розмов про копанки, маргіналізацію і так далі і фактично інформаційний вибух навколо ситуації в областях, де добувають бурштин, з катастрофічною ситуацією з контрабандою, з питанням стосовно гибелі зараз в ці дні лісів Закарпаття, то це все наша країна. Це в цій країні живуть люди, які водночас і йдуть та мобілізовуються на фронт, і водночас, як кажуть, як ті кентаври, у «тіньовій» економіці з озброєною охороною, з тими самими бандами і так далі.
– Так от, як знайти «золоту середину»? Можливо?
Андрій Єрмолаєв: Зачекайте. І коли ми намагаємося говорити лише мовою політичного процесу, ми, мені здається, втрачаємо той самий грунт, на якому люди живуть. Я вже не кажу про те, що в країні, в якій на сьогодні рівень зубожіння, здається, досяг межі 1990-х років. І це ще перед тією ситуацією, яку ми отримаємо у жовтні-листопаді. Це не вигадки.
Я свого часу звертав увагу на публікацію у «Дзеркалі тижня» (я з повагою ставлюся до автора) стосовно ситуації з людьми похилого віку. І там було таке визначення: «геноцид людей похилого віку», «геноцид пенсіонерів». Це сказав не політик, це сказав лікар. Ось це реальність, в якій ми живемо, з війною, з проблемою Росії.
– Але ж справді Путіну вигідне розхитування ситуації всередині України.
Андрій Єрмолаєв: Ну, при чому Путін тут? До бурштину при чому Путін? Я розумію, що найпростіше, найлегше знайти зовнішнього ворога і на нього списувати все. Але це відбувається зараз.
На сьогодні насправді немає опозиціїАндрій Єрмолаєв
І якщо ми дійсно говоримо про проблему політичної опозиції, яка щось розхитує, то я звернув би на інше. На сьогодні насправді велика проблема у тому, що немає опозиції, а точніше, немає сформульованої позиції опозиції. Мій колега правий, опозиційність проявляється в тому, що пропонується політична альтернатива, економічна альтернатива. Бажано не лише у пропозиціях, але й у варіантах рішень. І, можлива, дещо розгубленість політичного класу, коли ми маємо навіть такий феномен, як внутрішньо майданна опозиція, в самій коаліції з’являється опозиція, то ось це є розгойдування, а не зовсім поведінка окремих політичних партій, які там якусь акцію проводять.
Повторюся. По-перше, це ігнорування реального стану в країні, яке заговорюється риторикою війни. І друге – це розгубленість політичного класу, який зводить політичну боротьбу до боротьби за місця. Про що зараз говорили коаліціанти? Про зміни знову в уряді. Ну…
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Стосовно вашої опозиції чи нашої опозиції, то скажу так, що те, що називається опозиція, то це тішить якась провладна «біла нога». Є ще опозиція фальшива, як, вибачте, у Ляшка.
Правильніше було би сказати, що є дві сили, які дійсно щось можуть зробити – «Самопоміч» і «Батьківщина». На жаль, наш народ довірився людині, яка не змогла чистити рибу з голови, де вона гниє, а почала чистити з хвоста, а голова гнила так і залишилася.
– Тут у кожного свої політичні вподобання – які політичні сили здатні врятувати Україну, які не здатні... Але, з іншого боку, дійсно, знову ж таки згадуємо пана Луценка, а це може вигідно не суспільству, не державі, не у протидії агресії, а цим «ляльководам» (простіше кажучи, олігархам, які як і контролювали, так і продовжують контролювати політичні сили), і тут немає жодна ідеологія для них значення. Пане Таран, Ви погоджуєтеся з цим?
Олігархи зараз є справжньою, самою організованою опозицією. Не політична. Внутрішня. Інтерес олігархів повернути контроль над парламентом і суспільствомСергій Таран
Сергій Таран: Олігархи зараз є справжньою, самою організованою опозицією в Україні. Але це не політична опозиція. Це опозиція внутрішня. І інтерес цих олігархів полягає в тому, щоб повернути для себе повний контроль над парламентом і суспільством.
Річ у тім, що ця Верховна Рада, яка справді наполовину справді управляється політичними партіями, але вона якось під тиском суспільства спромоглася ухвалити низку антиолігархічних законів – відсунули Фірташа від газу, Коломойського поступово відсовують від нафти, і Ахметов, який свого часу був найвпливовішою людиною в Україні, зараз вже є далеко не найвпливовішою людиною. І от всі ці речі, звичайно, підштовхують їх до того, щоб хитнути Верховну Раду і спробувати піти на дочасні парламентські, а якщо пощастить, то і президентські вибори.
– А реальна перспектива дочасних парламентських виборів після цих місцевих виборів 25 жовтня?
Сергій Таран: Я думаю, що поки ні. Хоча до цього сценарію знову ж таки будуть підштовхувати олігархи і ті сили, які за ними стоять у Верховній Раді. Хоча я не виключаю, що якійсь політичній силі, яка займе непоганий результат на цих місцевих виборах, наприклад, тієї ж самої Юлії Тимошенко може в принципі прийти на думку, щоб спробувати вибити для себе прем’єрську посаду. А шантаж буде такий: якщо що, то ми виходимо з коаліції. Тоді перспектива дочасних виборів буде дуже реальною.
Дочасні вибори парламенту навесні – це відставка уряду. Міжнародні фінансові структури припиняють фінансування. Загострення війни на сходіСергій Таран
Тому такий шантаж може бути. Але треба розуміти, що дочасні вибори парламенту навесні – це не просто вибори. Це треба розуміти, що це для України означає відставка уряду. Це означає, що міжнародні фінансові структури припиняють фінансування уряду. Тому що програма МВФ розрахована під конкретний уряд. І не буде фінансування, тому що не буде уряду. А це загроза дефолту. Ми також розуміємо, що ситуація дочасних парламентських виборів неминуче призведе до загострення війни на сході, тому що Путін обов’язково скористається ситуацією, коли всі будуть воювати з усіма. І це достатньо серйозне, крім цього підриву політичного класу, який зараз є, з боку міжнародної спільноти, який очікував, що ці політичні сили можуть взяти на себе відповідальність за майбутнє країни.
Тому мені видається, що перспектива цього сценарію, набагато гіршого…
– Дострокових парламентських виборів?
Сергій Таран: Так. Навіть ніж те, що зараз відбувається у Верховній Раді, все ж таки змусить політичні сили, які зараз складають більшість, до того, щоб не організовувати вибори на весну.
– Пане Єрмолаєв, а Ви як вважаєте, дострокові парламентські вибори – це реальність для України навесні, наприклад, наступного року чи ні?
В 2016 році перезавантаження парламенту вже мейстрімАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що в 2016 році перезавантаження парламенту, якщо хочете, це вже мейстрім. Питання дійсно в тому, чи відбудеться це весною внаслідок системної кризи влади. А політична криза і криза влади – це не одне і те ж. Поки що ми лише входимо в системну кризу влади, коли перестають працювати владні інституції.
Питання реформи місцевого самоврядування зведене до абсурду. Деякі політики девальвували ідею самоврядування до теми децентралізаціїАндрій Єрмолаєв
Я погоджуюся з колегою, що, якщо це відбудеться обвально, тобто як наслідок кризи влади, як наслідок глухого політичного кута, звичайно, це негативний сценарій для України. По-перше, тому що гравці будуть ті ж. По-друге, це буде відбуватися на фоні нових ліній внутрішнього конфлікту, зокрема складної ситуацій в регіонах після виборів. А ми маємо розуміти, що для багатьох, хто зараз буде обраний у місцеві ради, особливо на місцевому рівні, те, що відбувається з питанням реформи місцевого самоврядування, перепрошую, зведене зараз до абсурду, це буде виглядати, як «кидок», говорячи мовою вулиці. Деякі політики, які девальвували ідею самоврядування до теми децентралізації, про розподіл повноважень, то це може загрожувати «Вільнюсом-2»… Хто думав у владі тоді…
– «Вільнюс-2». Що Ви саме маєте на увазі? При Януковичу?
Янукович не думав, зрадить обіцянці, не підпише, суспільство підніметься з протестомАндрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Я маю на увазі організований протест проти діючої влади. Згадаймо, будь ласка, пана Януковича, який два роки дійсно обіцяв завершити переговорний процес…
– … щодо угоди про євроасоціацію…
Андрій Єрмолаєв: … і багато людей, що його навіть не поважали, говорили так: хоч він, можливо, і неефективний президент, але нехай підпише. І він не думав, що якщо він зрадить власній обіцянці, не підпише, що суспільство підніметься з протестом.
– Тобто, за Вашими словами, можливий «Майдан-3?»
Але чи думають зараз, хто заговорив тему самоврядування, що зірвуть зараз регіони людей?Андрій Єрмолаєв
Андрій Єрмолаєв: Але чи думають зараз ті, хто заговорив тему самоврядування, звівши його до децентралізації та ще й з тим терміном, що вони зірвуть зараз регіони людей, які також дещо романтизовано сприймають цю реформу?
– Пане Таран, а як Ви вважаєте, «Вільнюс-2», точніше «Майдан-3» можливий в Україні?
Сергій Таран: Думаю, що до цього не треба спричиняти, тому що це насправді мало би дуже негативний сценарій. Але дуже важливо, щоб політичний клас брав на себе відповідальність і не лише критикував одне одного, а хвалився один перед одним конкретними діями, які можуть зробити краще.
– Залишається висловити тільки сподівання, що справді політичний клас…
Андрій Єрмолаєв: Почне думати.
– …до цього дослухається. І це сумнозвісне прислів’я «Два українці...»… Скільки там гетьманів? Три? П’ять? Десять? Не буде втілене воно.
