Після Донбасу російські «відпускники» можуть опинитися у Сирії – Фесенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Фесенко, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента»; Дмитро Орлов, російський політолог, гендиректор Агентства політичних та економічних комунікацій.

Олександр Лащенко: Російські військові літаки продовжують завдавати повітряних ударів по позиціях противників президента Башара Асада у Сирії. Зокрема, за даними агенції Reuters, під час чергових авіаударів знищені 20 бойових машин і три склади зі зброєю ісламістів. Повітряні удари росіян були також по містах Аль-Баб і Дейр-Хафер у провінції Алеппо. Як повідомило сирійське національне телебачення, дії російських ВПС були узгоджені з чинною владою Сирії.

Embed share

Ваша Свобода | Чи залишить Путін Україну, взявшись за Сирію?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Отже, воєнні дії Росії у Сирії викликають дедалі більше занепокоєння і на Заході, і взагалі у Близькосхідному регіоні. На думку західних представників і сирійських опозиціонерів, Москва, стверджуючи, що бореться з екстремістським угрупованням «Ісламська держава», значну частину своїх повітряних ударів завдає насправді по силах об’єднання «Сирійська вільна армія», так званої поміркованої опозиції. А чи залишить Путін Україну, взявшись за Сирію? (До речі, саме сьогодні у господаря Кремля – день народження: йому виповнюється 63 роки.)

Пане Фесенко, навіщо Путіну вся ця сирійська вже військова операція? Тим більше, що в Башара Асада виникли проблеми вже не перший рік – ще після «арабської війни». Навіщо це Путіну? Спроба справді відволікти увагу світового співтовариства (яке не зменшує тиск на Росію) від України? Спроба стати справжнім геополітичним гравцем рівня СРСР? Чи просто, можливо, як свого часу, коли Башар Асад застосував проти опозиції хімічну зброю, тоді фактично, як стверджують деякі оглядачі, «Путін врятував західних лідерів» від необхідності завдання військових ударів проти Башара Асада?

​Володимир Фесенко: Я думаю, що частина істини є в у кожному з цих тверджень. Хоча, якщо подивитися на ситуацію не тільки з моменту початку цієї військової операції, з минулої середи, а трохи раніше, тобто Генасамблея ООН, виступ Путіна, то це був такий програмовий виступ. І там Путін запропонував Заходу, міжнародній спільноті, а формально США і Заходу співпрацю, створення так званої «широкої антитерористичної коаліції».

– Тобто на виступі під час Генасамблеї ООН Путін не ультиматум Заходу запропонував, а «простягнув руку», з його точки зору?

Володимир Фесенко: Ні-ні. Це не ультиматум. Нібито. Плюс зустріч вже після цієї доповіді з Бараком Обамою, де якраз Росія наполягала на обговоренні сирійської ситуації. Барак Обама наполягав на обговоренні українського питання, а от Росія в першу чергу хотіла говорити про Сирію.

Так чи інакше, але, на мій погляд, головна причина такої активної спецоперації Росії в Сирії – це намагання продемонструвати Росію як глобального гравця, дійсно відновити статус Росії, як наддержави, яка може діяти у своїх інтересах не тільки по периметру в сусідніх державах, на жаль, ми стали таким об’єктом, але і на Близькому Сході і теоретично будь-де.

Ви правильно згадали про день народження Путіна. Хтозна, можливо, сам Путін для себе такий подарунок зробив. Між іншим саме сьогодні…

– .. Ви маєте на увазі, що минуло 9 років від дня загибелі російської опозиційної журналістки Ганни Політковської?

Володимир Фесенко: … це були подарунки у минулому. А я маю на увазі ось ця спецоперація. Путін навіть в інтерв’ю американському телебаченню якраз такі терміни вживав, як спецоперація. Він мислить спецопераціями. Хтозна, можливо, такий собі…

– … пам’ятаємо минуле Путіна…

Володимир Фесенко: … так він сам згадав про це. Але сьогодні дуже показово не тільки літаки, але вперше застосовані крилаті ракети з Каспійського моря. Це нова фаза фактично російського втручання у цей конфлікт. Ну, треба дочекатися додаткової інформації, що там відбулося, як.

– Наземна операція з боку російських військових сил у Сирії можлива? Поки що це офіційні представники Росії це категорично заперечують.

​Володимир Фесенко: Кажуть, що тільки військово-повітряна операція. І я думаю, що офіційно ніякої наземної операції не буде. Але ми знаємо наш досвід.

– Що, знову гібридна війна, цього разу в Сирії?

​Володимир Фесенко: Ці так звані «зелені чоловічки» – вже є нібито відбір добровольців для участі у такій операції у Сирії. Я не виключаю, що неофіційно саме в статусі добровольців і бойовики з Донбасу…

– … «відпускники»…

​Володимир Фесенко: … або «відпускники» і так далі.

Між іншим, я Вам скажу, що там багато цілей – і збереження режиму Асада, і збереження військових баз російських на території Сирії, але і «утилізація», вибачте за цей термін, бойовиків з Донбасу, щоб переключити їх енергію і їх активність на інший регіон – хай там воюють.

– Що, «Моторолу» можна буде побачити у Сирії?

​Володимир Фесенко: Не знаю. Але тут головне – це те, щоб вони не поверталися з бойовим досвідом у Росію. Тому краще хай воюють десь на іншій території, на іншій площадці.

Але у будь-якому випадку тут є подвійна гра Путіна. Він, з одного боку, конкурує з Заходом, намагається конкурувати, а з іншого боку, таке специфічне партнерство, пропозиція партнерства, тобто я готовий вам допомогти нібито у боротьбі з ІДІЛ, але реально він більше захищає Асада. І ось ця така гра на межі фолу створює неоднозначні наслідки.

– Пане Орлов, навіщо Росії саме зараз потрібно було починати воєнну операцію у Сирії, на Ваш погляд? І чи не буде ця участь з таким же ж результатом, як свого часу для СРСР принесло введення, як тоді називали, «обмеженого військового контингенту» в Афганістан?

​Дмитро Орлов (переклад): Я не вважаю, що така загроза є. Хоча, звісно, ці оцінки я чув.

Я припускаю, що, по-перше, операція має дуже обмежений сегментарний характер – не очікується наземної операції. Це раз. По-друге, Росія, як мені видається, переслідує цілком конкретні інтереси. Вони простягаються від захисту, безпеки наших південних кордонів до ліквідації терористичної інфраструктури, звісно, і самих терористів, у тому числі, звісно, нафтової інфраструктури, яку контролює ІДІЛ. Це цілком конкретні задачі.

Про характер цих дій, які спрямовані проти відвертої антигуманістичної структури, то я вже й не веду мови. Ось.

Так що тут є конкретні інтереси. Ці інтереси пересікаються з інтересами дуже багатьох адекватних гравців в регіоні. Тут є, так би мовити, серйозний гуманістичний аспект. І, крім того, якщо вести мову про масштаби акції, то її розростання до афганської за масштабами чи за наслідками, мені видається, відверто малоймовірне.

– Ви говорите про те, що ціль російських військових – це саме позиції «Ісламської держави». Але якщо вірити західним даним, то в першу чергу підпадає під удари саме російських ВПС так звана поміркована сирійська опозиція, а зовсім не ІДІЛ. Це правда, на Вашу думку?

Дмитро Орлов: Ні. Відбувається ураження цілей, наскільки я розумію, терористів, цілі конкретних організацій, які дестабілізують ситуацію в Сирії. Ось! Так би мовити, чи є вони базами ІДІЛ, чи базами інших угрупувань, на мій погляд, тут цілі абсолютно точно визначаються і коментуються вже російським військовим командуванням.

– Я процитую відомий інтернет-мем (це цитата, я не хочу нікого образити): «Чьо там у хахлов?». У центрі уваги російських федеральних телеканалів упродовж багатьох місяців саме це було. Зараз (щоправда, у Москві це видніше, ніж нам, із Києва), складається враження, що Україна вже відходить з центру уваги російських ЗМІ на другий план. Це правда, на Ваш погляд? І чи відходить з центру уваги Україна й у Путіна?

Дмитро Орлов: Я думаю, що Україна у міжнародному порядку денному дійсно стає периферійною темою. Безумовно, вона відходить з першого місця, хоча зберігає важливість і в російському міжнародному порядку денному. Але це не дивно – відносна стабілізація ситуації досягнута. Цей конфлікт не може бути основою російського зовнішньополітичного порядку денного вічно.

Я сподіваюся, що на українському напрямку найближчим часом будуть досягнуті позитивні зміни. Але це питання переговорів, питання включення «еліт» «ДНР» і «ЛНР» так званих у переговорний процес, їхньої думки. Для того, щоб Мінські домовленості були виконані, їх думка безумовно мають бути враховані. Власне, про це йшла мова і в Америці, і під час переговорів у Парижі. Так що тут треба скрупульозно дотримуватися всіх пунктів Мінських домовленостей, тоді процес мирного врегулювання стане більш адекватним.

Але я ще раз хочу підкреслити, що і в міжнародному порядку денному, і в російському зовнішньополітичному порядку денному українська тема, тема Донбасу, звісно, залишається важливо, але переміщується з цієї першої, домінуючої, всеохоплюючої, що називається, позиції.

– А, може, Путін це все робить у Сирії саме тому, що західні санкції проти Росії діють? Він вимушений йти на такий крок у сирійському питанні, щоб не просто відволікти увагу в плані медійному, а щоб Захід якби переключив увагу на російські дії у Сирії? Це, на думку багатьох західних оглядачів, робиться не від хорошого життя. Ви погоджуєтеся з цим?

Дмитро Орлов: Я вважаю, що операція в Сирії основана на російських інтересах і на більш ширших інтересах міжнародної спільноти та і на цінностях навіть.

Звісно, Росія координує, де це можливо, свої дії з міжнародною коаліцією, точніше з коаліцією, в якій домінують США. Та й сама вона має, я маю на увазі сама Росія, таку коаліційну структуру щодо операції в Сирії.

Але я не думаю, що тут ми можемо говорити про те, що сирійська операція – це певна спроба замінити Україну, певна (не – ред.) спроба виправдатися за Україну перед Заходом. Росія там реалізовує свої інтереси більш ширше, ніж США розуміє інтереси умиротворення.

І, до речі, доволі часто жорстка реакція. Давайте пригадаємо, що і Саудівську Аравію, і Катар, і американське військове командування заявляли, що Росія не ті цілі там знешкоджує. Так що не можна, на мій погляд, говорити про те, скажемо грубо, що Росія обміняла Україну на Сирію. Це не так.

– Пане Фесенко, як Ви прокоментуєте таку думку?

Володимир Фесенко: Я пана Орлова давно знаю. І він за своєю позицією достатньо лояльний до Путіна і нинішнього політичного режиму Росії. Тому, безумовно, він обґрунтовує російську офіційну позицію в сирійському конфлікті.

– До речі, не тільки думка пан Орлова є такою. Ще у розпал перебування Путіна у Нью-Йорку, де він виступив на Генасамблеї ООН, відоме західне ЗМІ Daily Telegraph писало: на сирійській дошці Путін поставив західним лідерам мат. На думку оглядача Daily Telegraph, західні лідери не в змозі сирійське питання вирішити, а тут Путін вийшов…

​Володимир Фесенко: Путін його теж не вирішить. Теза, яку повторюють всі серйозні військові експерти: без наземної операції, неважливо, хто її буде проводити, Росія чи Захід, неможливо подолати «Ісламську державу». Тільки бомбардування проблеми не вирішують. Тому що «Ісламська держава» має таку мережеву структуру – вони можуть там відходити, якісь інфраструктурні об’єкти можна знищувати, але вона буде зберігатися. Ось у чому проблема. Так що тут не все так просто.

Але тут ключове питання, от щодо мату. Я погодився б з іншим, що своїми активними діями у стилі «ковбойської дипломатії», як в минулому році, на жаль, на нашому прикладі Крим і Донбас, а зараз Сирія – демонстрація сили, силових методів з боку Путіна. Він (Путін – ред.) фактично провокує Захід якось домовлятися. Їм незручно, скажемо так, не комфортно, але доводиться.

– А, може, це Заходу вигідно, якщо трошки цинічно підходити? Нехай Путін у цю «сирійську пастку» зануриться?

​Володимир Фесенко: Ні. Ця точка зору є. І я частково можу погодитися. Це вигідно певною мірою американцям, втягнути Путіна в цей конфлікт, щоб він переключався з України.

– Тим більше, що Путін не проти.

​Володимир Фесенко: Так. Тим паче, що Путін не проти. Але те, як діє Путін там, то це теж створює проблему для американців. Зокрема бомбардування тих опозиційних сил, тому що їх там багато, бомбардують тих, хто так чи інакше підтримується Заходом. І в принципі тут наслідки дужу і дуже неоднозначні. Але саме провокування, фактично підштовхування Заходу до якогось діалогу з Путіним, прорив такої блокади санітарної, то це, на жаль, відбулося.

– Ми також звернулися до іншого російського експерта, військового, Павла Фельгенгауера. Він сказав в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода, що українцям не варто розслаблятися. «Жодна Сирія ніколи не замінить Україну для Путіна», – стверджує Павло Фельгенгауер.

​Павло Фельгенгауер: Україна для нас важливіша в 10 разів, в 20 разів більше, ніж Сирія! Треба просто подивитися, що розгорнуто в Сирії, і що розгорнуто на Донбасі. На Донбасі розгорнута повноцінна (це на українській території) танкова армія двохкорпусного складу, радянського типу танкова армія – 40 тисяч людей, 600 танків, ну і те все, що прикладається до цього, інша різна броня. А в Сирії менше 2 тисяч людей.

– Ось така ситуація.

Володимир Фесенко: Я абсолютно погоджуюся. Більше того, експерти звернули увагу ще до Генасамблеї ООН була так надмірна, показушна активність по Сирії у росіян. Угруповання не дуже й велике, але ці показушні дії робили демонстративно, не так, як на Донбасі, де, навпаки, спростовували, що там є російські військові.

– І досі спростовують.

Володимир Фесенко: Так. А там ні – ми є, ми там будемо. Це робилося для того, щоб якраз підштовхнути американців до переговорів.

– От Ви ще на початку сказали: Путін хоче так себе продемонструвати – другий центр впливу геостратегічний. Він потягне це?

Володимир Фесенко: Не тільки це. Санкції ще.

– І санкції.

​Володимир Фесенко: От Ви правильно згадали, що через підштовхування Заходу до діалогу з Путіним Путін хоче, щоб його сприймали, як певного партнера, а відповідно спочатку полегшили, а потім й скасували санкції. Це одна з головних цілей.

– А він потягне і Сирію, і Україну, і, можливо, ще якісь конфлікти?

​Володимир Фесенко: Асиметрична дипломатія. Я згоден з паном Павлом, що він не піде з України, буде зберігати тиск на Україну на Донбас. Але асиметрична дія – у Сирії військові операції, хай поки і повітряні, а тут – нібито «мирна» дипломатія, але інструменти впливу на ситуацію, зокрема й військові, він буде зберігати. Так що нам треба тримати порох сухим.

– 100 років тому, у 1914 році – втягування Російської імперії у Першу світову війну, до якого ніхто не примушував, адже війна почалася тоді за кордонами Російської імперії.

Володимир Фесенко: Тоді був сплеск патріотизму.

– Такий, що далі нікуди! І знаємо, чим закінчилося.

Володимир Фесенко: Так.

– 1980 рік, Брежнєв, СРСР увійшов в Афганістан. Ці дві паралелі доречні з нинішніми діями Путіна для Росії?

​Володимир Фесенко: До речі. Є російське прислів’я: «Коготок увяз – всей птичке пропасть». Якщо Путін буде втягуватися у сирійський конфлікт, не виходячи з України, тоді ризики для Росії збільшуватимуться.

– А можна все-таки виключати остаточно чи не можна сухопутну операцію росіян у Сирії?

Володимир Фесенко: Я її не виключав би. Але, скоріше, неофіційно, неофіційно – через так званих «добровольців».