На окупованій частині Донбасу Путіна підтримує до 15% населення – Рябчин

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Рябчин, народний депутат; Олександра Дворецька, юрист, представник ініціативи «Восток-SOS».

Олександр Лащенко: Пане Рябчин, як Ви справді вважаєте, треба реінтегрувати Донбас? Якщо так, то на яких умовах? Чи все ж таки, як деякі політики вважають, варто цю частину, досі окуповану Росією насправді, не сепаратистами, ізолювати від України і поки що зберегти цей статус? Адже за менталітетом ці люди, за твердженням цих політиків, не відповідають решті України…

Embed share

Ваша Свобода | Що робити зараз Україні з окупованим Донбасом – повертати чи ізолювати?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

​Олексій Рябчин: Мені здається, що це політичні спекуляції на цій тематиці: давайте не будемо проводити вибори на Донбасі, на звільненій території, на тій, яку ми контролюємо, давайте відріжемо Донбас. Це політичні спекуляції. І я вважаю, що ці політики не наберуть дуже багато балів на виборах. Тому що всі українці розуміють: там наші люди, які залишилися там не за власною волею. На жаль, і держава Україна їх залишила там. Але також ми можемо сказати, що багато з них самі не зробили так, щоб держава Україна залишилася.

Тому це дуже комплексне питання. І ми не можемо ставити так, що ми робимо. Ми дійсно повинні повернути наші території Донбасу і Криму. Не забувати про Крим! Це дійсно різні речі. Але це справа нашої держави. Але ми не повинні займатися поверненням територій. Давайте боротися за серця і розум людей, тоді нам буде набагато легше.

– Красива фраза. А як саме боротися за «серця людей», коли там пропаганда з російського телебачення, коли вони постійно зомбовані тим, що нібито так звані «укропи» їх обстрілюють? Щоправда, зараз затишшя.

Олексій Рябчин: Можна сказати, що дуже якісна пропаганда. Там один український генерал, який був у Донецька на якихось перемовинах, сказав, що він подивився цю пропаганду, то у самого виникло бажання було взяти…

– Дмитра Кисельова і так далі?

Олексій Рябчин: …автомат та піти всіх і перестріляти.

Дійсно, якісна пропаганда. Але вона тимчасова. Як тільки зникає ця пропаганда – там буде все нормально. Але там люди вірять не тільки пропаганді, але й чуткам, які йдуть. Всі ж спілкуються. Дуже багато людей, їхні друзі, родичі виїхали до Києва, Одеси, Львова, вони знають прекрасно, як живе Україна, що вона живе набагато краще.

Так, дійсно вони знаходяться під впливом цієї пропаганди, але щоб це не було просто гарними словами, як ми боремося за територію, а за серця і розум людей. На простому прикладі з того ж самого Національного донецького університету, який зараз у Вінниці, і інших переміщених вишів, якими я опікуюся. Їх 16, вишів, і 10 наукових установ, які виїхали. І банальні питання. Для того, щоб ми забрали студентів, нашу молодь, яка там знаходиться під цією пропагандою…

– Зараз у Донецьку?

Олексій Рябчин: Зараз у Донецьку.

– І повернула, наприклад, сюди, так?

Олексій Рябчин: Так. Що нам потрібно, щоб повернути, тому що це майбутнє. Ви ж розумієте, що там люди знаходяться під цією отруєною пропагандою, спілкуючись з бойовиками і бачачи це все. Єдине, чого нам не вистачає, то це гуртожитків. Ті виші, які переїхали, ті викладачі та професура…

– На цій частині України?

Олексій Рябчин: Так.

– Уявімо собі, що дематеріалізується Путін, займеться Сирією (звісно, це ілюзія, фантазія, а уявімо собі), стрєлкови-гіркіни, «мотороли» підуть, а ті, хто не піде, їх настигне доля Мозгового, не буде цих бойовиків, буде тільки та територія, яка є, ті люди, які є, українці матимуть повністю змогу повернути її де-факто і де-юре, власне, вже і Росія не заперечує, що це українська територія, легко це все буде? Як це має відбуватися – реінтеграція?

​Олексій Рябчин: Звичайно, що не легко. Ви на початку програми сказали, що повинна бути дуже витончена стратегія повернення. Зараз ми займаємося поверненням території. Треба розмовляти з людьми. І це дуже велике перебільшення, що там більшість за Росію, за Путіна, за «незалежність» чи за сепаратистів. Та ні. Це, з різних підрахунків, 10%, 15%, 5%. Може, десь і більше. Я не знаю.

​– На зараз окупованій території?

Олексій Рябчин: На зараз окупованій території цієї підтримки. А решта просто бажають, щоб все повернулося так, як раніше, щоб просто прокинутися, щоб це було, як у страшному сні. Я думаю, що з цими людьми треба і можливо працювати.

Але візьмемо ті ж самі виші, то якщо вони не повернуться і не будуть реінтегровані, і без початкової школи і без вищої школи, то державі Україна там немає чого робити.

– Пані Дворецька, яка Ваша позиція щодо реінтеграції Донбасу? Як її здійснювати? Наскільки швидкою вона може бути? Що залежить, власне, від Києва?

​Олександра Дворецька: Перш за все, я думаю, повертати Донбас і саме людей Донбасу в таку орбіту України буде легше, ніж ми вважаємо, легше, ніж ми думаємо. Багато людей там дійсно живе і мають надію на те, що вони будуть звільнені від терористів, від агресії Російської Федерації, але не виїжджають за тими чи іншими причинами, залишаються патріотами України, взагалі залишаються нашими громадянами.

Але питання в тому, що ми можемо побачити, яким чином там буде діяти Україна. І від цього дуже залежить, яким чином буде повертатися ця частина. Бо якщо ми будемо дивитися на звільнені міста, на ті, які вже зараз фактично перебувають під контролем України, але чомусь до сьогодні там дуже слабка позиція української влади.

– У чому слабкість позиції української влади?

​Олександра Дворецька: Є звільнені міста, прикордоння, але людям ніхто не пояснив, що відбувалося, і що буде відбуватися далі.

– Хто це має робити? Преса? Очільники?

Олександра Дворецька: І очільники, і місцеве самоврядування, і центральна українська влада, і політичні партії.

Що повинно було би статися? Ми звільнили місто, ми прийшли і сказали, я не знаю, у Лисичанську, у Сєверодонецьку, у Краматорську…

– Той же Маріуполь, рідне місто пана Рябчина?

​Олександра Дворецька: Прийшли і сказали: отут були ці люди, вони робили оце, оце і оце, а ми зараз будемо робити ось так, у тих, у кого зруйноване житло, наприклад, у нас немає грошей, але ми готові це зробити, за 20 років ми обіцяємо вам, що ми вам допоможемо чи ще щось. Але повинні бути якісь плани, щоб сказали, хто це буде.

Я дивлюся, наприклад, на Крим, що плакат «Вас вітає вільна Україна!» з’явився не так давно. Може, місяць тому.

– А де саме цей плакат розміщений?

Олександра Дворецька: На виїзді з Криму. Але окупація Криму вже триває 1,5 роки. Ну, і такі дії повинні були бути.

Коли ми приїжджаємо у Швейцарію чи у США, то ми всюди бачимо прапори і думаємо: а чого так є? Але коли територія звільняється, то постійно людям треба казати, що ви живете в Україні, щоб ні у кого, ніколи не було сумнівів про це. І от я вважаю, що на звільнених територіях такого мало. І саме туди виїжджають частіше за все люди з окупованої території чи то за продуктами, чи за медикаментами, чи в лікарню і ще, і ще, і ще. І вони повинні це бачити.

– Хто кого більше переконує: ті, хто на звільненій територій від сепаратистів, – тих, хто на окупованій території, чи навпаки? Під час такого спілкування?

​Олександра Дворецька: Переконуємо вже ми, українці, бо ми маємо можливість бачити одну і другу сторону. У мене знайомий нещодавно приїхав з Луганська, він жив там останніх півроку, він каже, що коли була найпоганіша ситуація в Луганську, там вимикали світло, не було газу, світла, то була така інформаційна політика, що Порошенко в комі, а Яценюк вже втік з країни, їх немає. І люди, які там мало користуються інтернетом чи альтернативними…

– Це у Луганську?

Олександра Дворецька: Так, у Луганську. Тобто, чим гірше у них, тим вони гірше намагаються намалювати нашу країну, щоб їм не хотілося їхати звідти.

– Ми зараз про це поцікавимося у мешканки Донбасу, у людини, яка зараз перебуває на окупованій території, це Ольга з Донецька.

Пані Ольго, на Вашу думку, як може Україна реінтегрувати за нинішніх умов Донбас? І готові зараз на окупованих територіях пересічні мешканці до такої інтеграції?

Ольга (переклад): Ви знаєте , дуже важко зараз оцінити настрої людей з однієї простої причини, тому що уголос тут можна почути лише одну сторону. Інша сторона – їм небезпечно, так би мовити, оцінювати ситуацію і говорити відверто.

Я хочу сказати, що люди зараз розділені якби на дві категорії тут, це з того, що я спостерігаю. З позиції вичікувально-тривожно-розчарованої і вичікувально-тривожно-оптимістичної. Всіх об’єднує те, що люди чекають, що так, як зараз, не буде, і вони це очікують з тривогою, як буде, що буде дальше.

​Я не знаю. Я дуже негативно ставлюся до тих політиків, які зараз закликають до того, що Донбас відгородити, взагалі до кращих часів щось відкласти і так далі. Ви навіть не уявляєте, скільки тут людей чекають Україну! Ну, просто люди знають одне одного, позиції одне одного і розмовляти на кухні, на роботі, люди вже ж знають, хто, що і як думає про це. І постійно можна почути, що більше стає людей, тих, які говорять про те, що розчарувалися в тому, що тут зараз відбувається, жалкують деякі, що ходили на цей злободенний «референдум», починають доводити, що вони не цього хотіли, що їх заплутали, що Росія, як говорять нас «кинула».

Тому я вважаю, що не можна просто взяти і відмахнутися від цих людей. Дійсно, от знаєте, як говорять ці пенсіонерки, ці бабусі, але ж вони теж наші громадяни (правильно?) України. Вони щось не дочули. Дійсно, у нас пенсіонери не так й багато жили і живуть. Можливо, поманили їх більш солодким життям, вони на це й клюнули.

Тим більше, нещодавно була у перукарні… Я не дивлюся ні «Лайфньюз», ні жодних інших російських телеканалів, намагаюся не дивитися, взагалі телевізор практично не дивлюся, читаю в інтернеті. Зайшла у перукарню – Ви знаєте, я там тільки дві години побула і просто, як хтось говорив щойно з ваших гостей, що можна послухати це телебачення і дійсно взяти автомати та «піти і мочити цих проклятих «укрів». Це просто жахлива інформація йде! І у цій перукарні йде цей канал «Лайфньюз», постійно, цілодобово у них працює. Люди цілий день на роботі. Вони іншого не чули. Уявляєте, які там думки. Я просто сиділа і ледь стрималася, щоб чогось не сказати, тому що це небезпечно.

– Пані Ольго, а взагалі які настрої? Це затишшя, яке триває вже понад 1,5 місяця? Люди, можливо, відчувають, що війна закінчилася чи, навпаки, чекають чогось негативного?

​Ольга: Люди радіють, що тихо, але у той же ж час вони розуміють, що це не надовго. До речі, я з Вами зараз розмовляю, дивлюся у вікно, а у стороні, по-моєму, десь в Авдіївці чи в Бутовці (я не можу зараз оцінити відстань) якийсь дим великий, щось горить.

Звісно, люди звикають помаленьку. Але все рівно це викликає ось таку тривогу. Тому багато хто дуже чекають на Україну. Україно, не залишай нас!

– І я наведу думку ще одного політика. Я наведу позицію, яку теж висловив в ефірі Радіо Свобода голова фракції «Самопомочі» у Верховній Раді Олег Березюк.

Олег Березюк: Ми сьогодні маємо тимчасово окуповані території. Тимчасово окуповані території повинні бути тимчасово надійно ізольовані від «тіла» країни, щоб його не руйнувати. Якщо сьогодні хтось хоче реінтегрувати те, що стало чужим, то це те ж саме, що інтегрувати ракову пухлину в організм, який від неї захищається.

– Пане Рябчин, як Ви оцінюєте таку позицію? Ви вже частково відповіли. А справді ж, є серйозна ситуація, скільки цифри не наводили б (на Ваш погляд, 15% лише за сепаратистів зараз у Донецьку), але складна економічна ситуація. Це ж шалені гроші потрібні на відбудову, інші моменти, а Україна і так зараз дуже слабка економічно держава з об’єктивних і суб’єктивних причин.

Олексій Рябчин: Є і такі думки. Я з великою повагою ставлюся до пана Березюка. Я думаю, що коли ми зустрінемося у Верховній Раді, я його спробую переконати, тому що він, можливо, не володіє повнотою інформації, тому що дійсно немає присутності «Самопомочі» явної на цій території, є у них осередок у Слов’янську, десь депутати приїжджають…

– Але аргументація.

Олексій Рябчин: Якщо є така думка, я кажу ще раз, я спробую переконати. Я можу переконати, тому що я з цього регіону – я дійсно знаю, що там є. Я думаю, що це політична позиція, вона більше перед виборами, вона скерована на свого виборця, і вона така ситуативна. Я знаю, що він є патріотом України і бажає тільки кращого.

– Звісно. Я наголошую, що пан Березюк вважає, що йдеться не про те, щоб повністю і назавжди віддати. Звісно ні. Йдеться про те, які умови зараз є. Україна потягне економічно реінтеграцію цю зараз?

Олексій Рябчин: Давайте казати про те, наприклад, що територія Донбасу – це старопромисловий регіон. І були такі регіони і у Великобританії – Шеффілд, і в Німеччині – Рур, і у Франції – Ельзас та Лотарингія, і в США – Пітсбург, які були під старопромисловими технологіями, видобуток вугілля, виплавка металу. Після цього, коли це вже пішло до кінця, коли технології застаріли, то вони перекваліфікувалися і перекваліфікували людей, перелаштували економіку.

– Тетчер теж у другій половині 1970-х років у Великобританії.

Олексій Рябчин: Я думаю, що те ж саме буде і з Донбасом. Тому що ті підприємства, які зараз, на жаль, повністю зруйновані, які зараз «завдяки» тій війні, яку Росія принесла, всі будуть бачити, хто приносить розруху, а ті технології, які є в Заходу, ті знання і ті інвестиції, які прийдуть, вони нам допоможуть.

Але також, я згоден, наше намагання євроінтегруватися і адаптувати нашу економіку під найкращі стандарти, відновлення Донбасу не повинне стати тягарем для нашої економіки, для того, щоб не зупинити наш рух в Європу.

Я ще хочу додати декілька слів до виступу Олександри з приводу звільнених територій. Дійсно, коли ми бачимо, що на звільнених територіях у нас ще й інфраструктура зруйнована там, скло робите, мости зруйновані, а ми не можемо їх відновити, коли ті люди, які приймали участь саме в організації сепаратистського «референдуму» 11 травня, сиділи і бюлетені видавали, вони ніхто не покарані, у нас мери-сепаратисти, які зараз ще балотуються по різних містах Донецької області, коли бачить люди цю безкарність, коли бачать, де держави немає, то це, дійсно, ми не можемо похвалитися. Єдине, що Донбас побачив, як єдину реформу, то це реформа, яку робить Ека Згуладзе з новою поліцією.

– Донбасу ще далеко з цим.

Пані Дворецька, Ви теж доволі позитивно налаштовані щодо настроїв мешканців поки що окупованих територій. Мені нещодавно довелося спілкуватися з жінкою з Краматорська, міста під українським контролем. Жінка казала, що насправді більшість населення не те, що за Путіна, не те, щоб за Росію (це не репрезентативна точка зору, це її спостереження), а просто більша частина населення втомилася і від війни, і від цього негаразду, вони мріють: як-небудь, але хай закінчиться. От! Ви погоджуєтеся з таким поглядом на ситуацію серед простих мешканців?

Олександра Дворецька: По-перше, я погоджуюся з таким поглядом, а по-друге, я вважаю, що це дуже нормальний погляд людей, які живуть в середині конфлікту.

Нам треба розуміти, що є люди, які два роки останніх не бачать нічого, окрім конфлікту. Ми спілкуємося з дітьми, яким, наприклад, шість років, які взагалі свої перші враження склали в конфлікті. Вони не знають, що таке життя поза межами війни. Просто треба розуміти, що цим людям те, що їм хочеться, то це те, щоб цього не було. Їм не хочеться жити у льохах і так далі. І це нормально.

– Водночас (я не маю права називати прізвища, щоб на мене до суду не подали) ми бачимо, що певні великі підприємці, пов’язані з цим регіоном, які там процвітали і до війни, процвітають і зараз, процвітають по обидва боки – раз. Рівень хабарів (може, я й помиляюся) однаковий, що на сепаратистській території, що по цей бік. Повторюю, я хотів би помилятися. Бардак, який там існує, хаос по той бік… На що ж тоді людям сподіватися, пані Дворецька?

Олександра Дворецька: Проблема всіх цих людей лежить у площині українських – що нічого не змінюється. Ви дійсно правильно кажете. Нещодавно «Нова газета» розказала про людей, які залишилися від Єфремова, які керують в «ЛНР» на Луганщині. Але проблеми ще й поза межами – за лінією розмежування, на українській території те ж саме відбувається.

– Звичайно, по обидва боки.

Олександра Дворецька: Що ці ж люди Єфремова

– Тут «схід і захід разом».

Олександра Дворецька: Так. Тут ми абсолютно. І проблеми України у тому, що ми не даємо можливості людям повірити в українську владу, бо тих, хто пригнічував людей на сході так само…

– Займенник «ми». Хто «ми»? Не Ви ж особисто, пані Дворецька. Хто «ми» не дає такої можливості?

Олександра Дворецька: Напевне, ми теж мало чого робимо. Доволі мало для того, щоб змінити цю ситуацію.

– Пане Рябчин, Ви – політик. Від Вас більше залежить. Що від політиків залежить?

Олексій Рябчин: Я завтра їду ще раз на Донбас, поїду і на Луганщину, і на Донеччину. Я два-три рази на місяць їжджу або в Маріуполь, або…

​– Нагальні кроки?

Олексій Рябчин: Я бачу, що люди змінилися. Я бачу, що на вибори у різних списках партій йдуть люди, які навіть не знають, коли ти його запитуєш, а в яку комісію ти підеш у міськраді, а він каже: а що, там є комісії? Вони не знають. Але вони кажуть: я туди повинен прийти, а не він, він, він – оці промисловці.

​– Громадська активність серед місцевого населення зростає?

​Олексій Рябчин: Так. І Україна… Я це і називаю «боротися за серця і розум». Ми повинні допомогти цьому громадянському суспільству, яке тільки прокинулося. Нам потрібно зробити ці соціальні ліфти, які пройшли у парламенті. У нас парламент відновився на 56%, а місцева влада ще ні. Тому я дуже оптимістично дивлюся на майбутнє Донбасу.

– Це буде інший Донбас?

Олексій Рябчин: Це буде інший Донбас. Але нам тільки через вибори одні, другі, треті це потрібно зробити. І ми це зробимо.