Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Новак, економіст; Тарас Чорновіл, експерт, народний депутат попередніх скликань.
Олександр Лащенко: Київ обов’язково має погасити борг, взятий свого часу, в розпал Майдану, тодішнім президентом України Януковичем. На цьому наполягає Москва. І зокрема президент Росії Путін вважає, що допомогти у цьому Києву може МВФ. Натомість Київ пропонує Москві (навіть наполягає на тому), що потрібна реструктуризація цього кредиту. Хоча знову ж таки російський лідери категорично не погоджується з цим. На яких же ж умовах Україні повертати Росії «борг Януковича»?
Панове, Україна може уникнути повернення цього боргу? Чи про це навіть не може йтися?
Між Україною і Росією відносини війни, яку Росія розв’язала. Не можемо, як ні в чому не бувало, продовжувати торговельні відносини чи фінансові, навіть боргові. Це не є борг Януковича, це є борг державиАндрій Новак
Андрій Новак: Я вважаю, що зараз відносини між Україною і Росією – це не є відносини торговельні, економічні, соціальні. Це відносини війни, яку Росія розв’язала проти України. І в контексті цієї війни ми не можемо, як ні в чому не бувало, продовжувати торговельні відносини чи фінансові, навіть боргові. Ви декілька разів сказали «борг Януковича». Це не є борг Януковича, це є борг держави.
– І, до речі, це не приватний борг, як казала міністр фінансів Наталія Яресько?
Україна не повинна від нього відмовлятися, але реструктуризація – фінансовий термін. Будь-які питання відносно країни-агресора повинен ставити тільки глава державиАндрій Новак
Андрій Новак: Так. Державний борг – це державний борг. Україна не повинна від нього відмовлятися, але зараз також прозвучало слово «реструктуризація». Реструктуризація – це є фінансовий термін. А зараз у нас відносини з країною, яка проти нас пішла війною, не фінансові. Тому будь-які питання, навіть боргові, відносно країни-агресора, повинні ставитися не міністром фінансів і навіть не прем’єр-міністром, а тільки на найвищому політичному рівні, тобто глави держави. Це питання повинен ставити тільки глава держави, тому що у нас відносини, повторюю, не фінансові і не економічні, а війна.
До повного виведення російських військ з Донбасу і Криму повний мораторій на будь-які боргові зобов’язання України перед країною-агресором. Інакших варіантів не може бутиАндрій Новак
Як має глава держави має ставити це питання? Тільки в одному випадку, тільки одним шляхом – до повного виведення російських військ з Донбасу і Криму повний мораторій на будь-які боргові зобов’язання України перед країною-агресором, перед Росією. Інакших варіантів, я вважаю, не може бути.
– Пане Чорновіл, як Ви вважаєте, має Україна країні-агресору ці гроші повертати чи ні, цей борг повертати?
Після агресії, найгірше – людських втрат, говорити про повернення боргу навіть язик не повертаєтьсяТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Є момент чисто політичний, навіть, я сказав би, моральний більше. Згідно з ним, після того, що витворює Росія на українських землях, після цієї агресії, після тих страшних втрат, найгірше – людських втрат, говорити про повернення боргу навіть язик якось не повертається.
Є другий момент. Він вже відносить нас до фінансової частини. Давайте не забувати, що борг обставлений хитро, обставлений так, що оскаржувати це неповернення Україною боргу або відмову у поверненні можна через відповідні міжнародні суди, зокрема через Лондонський арбітраж, тому що викуплено на ірландські площадці відповідній.
І складність в тому, що для того, щоб ми могли просто заблокувати повернення цього боргу, якщо так, без ніяких додаткових механізмів, треба, щоб було, принаймні, як мені здається, Радою Безпеки ООН визнано Росію офіційно країною-агресором, яка здійснила агресію проти України. А ми прекрасно розуміємо, що там є право вето Російської Федерації. На жаль, це неможливо.
Перспективи юридичні є, але дуже туманніТарас Чорновіл
Є інші варіанти. Є варіанти – добиватися у тому числі і в судовому порядку, в арбітражному порядку за посередництва міжнародних фінансових структур, з політичним тиском на Росію дійсно відкладення виплат по боргу, можливо, навіть окремо по Росії взагалі не у вигляді реструктуризації, а, як колега сказав, у вигляді повного відкладення до того моменту, поки Росія не припинить цю агресію.
Виставляти масовані зустрічні позови, але швидко, оперативно. А не так, як 1,5 роки анексований Крим, а ми й досі..Тарас Чорновіл
Чи є перспективи юридичні, судові в такого варіанту? Очевидно, є, але вони дуже складні і дуже туманні.
І є останній момент, який я вважаю, є абсолютно логічним. Виставляти масовані зустрічні позови, але виставляти їх швидко, оперативно. А не так, як у нас 1,5 роки анексований Крим, а ми й досі...
– За дії Росії проти України? Крим, Донбас?
Жорстко вибивати зустрічні гроші і пропонувати – хочете далі судитися, чи на мирову?Тарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Так, за дії Росії проти України. І щоб вони йшли у ті ж самі міжнародні арбітражі, в міжнародні суди. І жорстко вибивати тоді ті зустрічні гроші і пропонувати вже у вигляді шантажу – ви хочете й далі судитися, чи ви йдете все ж таки на мирову?
– Про події, пов’язані з «боргом Януковича» нагадає мій колега Андрій Кузнецов.
– Пане Новак, Ви сказали на початку, що поки держава-агресор, Росія, продовжує свої дії проти України (і Донбас, і Крим), ні про яку виплату цього боргу, так званого «боргу Януковича», йтися не може з боку Києва. Так? А чи є важелі у Києва дотриматися такої позиції? МВФ не примусить Україну зробити все, щоб борг був виплачений?
От ми знаємо про газові переговори, якщо згадувати, Україна ж не може поки залишитися без російського газу. Там є третій учасник, посередник – європейські представники. У них неоднозначна позиція. Не можна сказати, що вона абсолютно проукраїнська. Ми знаємо про інші моменти співпраці з Росією, яку досі змушена проводити Україна. І там західні посередники не завжди однозначно на боці України. Може, й у цьому питанні так виявиться?
Андрій Новак: Все залежить від того, яка постановка питання від української влади. Якщо від української влади, повторюю, постановка питання про борг буде йти на рівні міністра фінансів чи прем’єр-міністра, і ми обговорюємо, що Росія має йти в контексті інших кредиторів чи не в контексті інших кредиторів. Інші кредитори не воюють на території України, на території України воює тільки Росія зі своєю армією і вбиває наших людей та знищує все навколо себе. Тобто тут не можна прирівнювати кредиторів цивілізованих країн і кредиторів країни-агресора.
Все пізнається у порівнянні. Беремо Другу світову війну. Німеччина частинами, по частині захоплює Польщу. І в цей момент Польща, як ні в чому не бувало, виплачує Німеччині гітлерівський якийсь борг. Ви можете собі таке явити?
– Незадовго до початку Другої світової війни, 1938 року була так звана «Мюнхенська змова», як Ви пам’ятаєте, щодо Чехословаччини…
Андрій Новак: …якщо світ не хоче повторення всіх цих «змов» і їх наслідків у вигляді Другої світової війни, то треба чітко розмежовувати – є країна-агресор. Все! З цього моменту вже ніякі відносини…
– Західне співтовариство в результаті жорсткої позиції Києва не оголосить Україну державою, де стався технічний дефолт?
Нам дали реструктуризацію на жахливих умовах, був втрачений час українською владою минулого року, могли домогтися набагато більшої частки списання держборгуАндрій Новак
Зараз держбюджет України не стоїть під загрозою оголошувати дефолтАндрій Новак
Андрій Новак: Знову ж таки ми хочемо зайти у контекст фінансових відносин. Банкрот, не банкрот – Україна не буде банкротом, тому що нам дали реструктуризацію на жахливих умовах, я вважаю, тому що був втрачений час Україною і українською владою, який був минулого року, коли до України був весь загальносвітовий інтерес. Ми могли домогтися набагато кращих умов, набагато більшої частки списання держборгу. Втратили момент, втратили шанс. Але є ця реструктуризація, хоча би така, яка вона є. Тобто зараз держбюджет України не стоїть під загрозою, що він повинен оголошувати дефолт.
– Така загроза знята зараз, на Ваш погляд?
Андрій Новак: Вона знята. І Україні продовжують надавати масштабну фінансову підтримку. Тому ці розмови про дефолт треба закінчити. Це перше.
Друге. Щодо відносин з Росією ми говоримо не фінансовими термінами. Поки Росія не виводить всі війська з Донбасу і Криму, у нас немає фінансових термінів у відносинах з Росією. І не може бути.
Україна не може без російського газу. А Росія не може без української газової труби, яка йде в Європу! Потоки «північні» і «південні» не можуть компенсувати українську газову трубу. Ми на рівних позиціях! ЄС треба, щоб їхні громадяни були в теплі взимку, всього домагаються від РосіїАндрій Новак
Забезпечення газом. Ви кажете, що Україна не може без російського газу. А Росія не може без української газової труби, яка йде в Європу! Не може на сьогодні. Всі ці потоки «північні» і «південні» не можуть компенсувати, тим більше «Південний потік», якого немає, українську газову трубу. Ми на рівних тут позиціях! Коли ЄС треба, щоб їхні громадяни були в теплі взимку, то вони домовляються в всього домагаються від Росії у тому числі.
Ви бачите позицію російського чиновника, міністра фінансів? Агресивна позиція. У президента Росія? Агресивна позиція. МВФ має дати Україні гроші, щоб ми гасили перед Росією, яка нас вбиває!
Тепер моральна сторона. Якщо ми даємо Росії гроші, вона нам їх повертає у вигляді снарядів, куль, мін, тобто у вигляді вбивства наших...
– Тобто політичне має бути відстоювання позиції?
Андрій Новак: Тільки політичне на найвищому політичному рівні, на рівні президента. На всіх міжнародних зустрічах, на яких наш президент, на конференціях чи на двосторонніх переговорах має бути тісна ув’язка – фінансово-економічні відносини з політичними.
– Пане Чорновіл, ми ж не дарма Вас запросили на цю розмову, – Ви свого часу особисто знали Януковича, мали змогу з ним спілкуватися. Це – час уже минулої історії, хоч і недавньої. Чому Янукович пішов на цей крок із боргом? На що він розраховував? Суто про свою шкіру дбав, якщо вживати грубий вислів?
Останній період Янукович не приймав самостійних рішень, вже людиною його у цей момент не можна називатиТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Цей останній період – це вже був період, коли він вже (Янукович – ред.) не приймав самостійних рішень, це вже була абсолютно паралізована особа, постать, вже людиною його у цей момент не можна називати.
Застосування сили на Майдані було Януковичу абсолютно невигіднимТарас Чорновіл
Після сочинської зустрічі в листопаді місяці 2013 року фактично почався повний параліч. Ця людина неймовірно боялася замаху на своє життя. Це у нього було, як якась нав’язлива ідея. Я думаю, що шантаж Путіна йшов саме в першу чергу стосовно непідписання Угоди про асоціацію з ЄС саме в цьому ключі. Дальше, вже після того, він робив вже все, що від нього вимагали, у тому числі і застосування сили на Майдані, яке було Януковичу явно невигідним, абсолютно невигідним, особливо у ті моменти, коли Майдан просто розвалювався.
І та сама ж історія з цим боргом. Борг був кинутий Росією. Янукович його прийняв, частково розраховуючи, що зможе трошечки покращити ситуацію з певними виплатами, думав, що цим розповзеться ситуація. Але, я думаю, основне (частково він думав, що ці гроші вкраде) – йому було сказано: ти їх маєш взяти! Він їх взяв.
Питання не в тому, чому брав Янукович. Питання в тому, для чого давала Росія. Для того, щоб були такі ситуації, як зараз – прив’язувати, тримати на прив’язі, шантажувати, добивати, у найневідповідніші моменти доводити країну до дефолту.
Треба віддати належне міжнародним фінансовим організаціям. МВФ ці борги почав розглядати як щось окреме, що не впливає на його позиціюТарас Чорновіл
І тут треба все ж таки віддати належне міжнародним фінансовим організаціям. Що зробив МВФ? Він в питанні переговорів з Україною, завжди, коли країна на межі технічного дефолту, Ви ж розумієте, що країні великих кредитів МВФ у такому випадку, як правило, не дає. Дають платоспроможним. Так от, питання цього пакету боргів, у тому числі серед них і російського боргу, було виведене за дужки переговорів МВФ. МВФ ці борги почав розглядати як щось абсолютно окреме, що не впливає на його позицію. Це є колосальний позитив для нас.
Що стосується негативів? Сам механізм оформлення боргу через цінні папери передбачає процес і його переуступлення, і перепродажу. Хоча для України в кінцевому рахунку, можливо, було би і краще, щоб цінними цими паперами володів не агресор, який з нас готовий все витискати, а…
– А третя сторона?
Тарас Чорновіл: Якась третя сторона, з якою ми мусили б якось домовлятися на ліпші, на гірші, на умови реструктуризації.
– Цей сценарій можливий?
Якщо у них ще й горілка пропаде, може бунт початиТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Він абсолютно можливий, якщо Росія побачить, що у них ситуація фінансова ставатиме все гірше, і використовувати цих три мільярди для того, щоб добивати Україну, чи використати (ну, скільки вони там зможуть?) два мільярди собі, переуступивши борги для того, щоб рятувати у себе соціальну сферу, тому що, якщо у них ще й горілка пропаде, то там вже й може бунт початися. То, можливо, це і зіграє.
Хіба що можна робити дуже жорсткі політичні заяви, але є Лондонський арбітраж. Росія формально на міжнародному рівні не визнана агресором, можемо програтиТарас Чорновіл
Але питання все в тому, що механізм боргу такий, що в ньому хіба що можна робити дуже жорсткі політичні заяви, але є Лондонський арбітраж. І там, на превеликий жаль, оскільки Росія формально на міжнародному рівні, не в нас, не визнана агресором, ми можемо програти.
– Контрсуди?
За 1,5 роки вже мали мати перші результати. Немає міжнародного арбітражу на трильйон гривень! Можна виграти десять судів по 100 мільйонів, десять судів по 50Тарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Контрсуди. Але я дуже незадоволений фразою, яку сказав Арсеній Петрович. Він сказав: ми будемо, будемо... Що значить, будемо?! За 1,5 роки ми вже мали мати перші результати. Немає міжнародного арбітражу на трильйон гривень! Таких судів не існує. Їх не можна виграти. А виграти на 100 мільйонів, десять судів по 100 мільйонів, а потім десять судів по 50 мільйонів, 20 судів ще по 20 мільйонів.
– Тобто треба від декларацій до дій?
Тарас Чорновіл: Їх треба було вже давним-давно вигравати.
– Ми також поцікавилися позицією російського економіста, колишнього міністра економіки Росії в часи президентства Бориса Єльцина, Андрія Нечаєва. Він розповів в ексклюзивному коментарі Радіо Свобода, як далі можуть розвиватися події щодо «кредиту Януковича», взятого Києвом у Москви.
Андрій Нечаєв (переклад): Де-юре Росія, безумовно, має рацію. Це нормальний суверенний борг. І його, безумовно, треба повертати. Де-факто, що країна оголошує дефолт частково і там по одному боргу, то по суті всі решта кредиторів мають у цей момент напружитися.
Я думаю, що це створить складнощі Україні з реалізацією програм МВФ. Можу собі уявити, що програма допомоги фонду буде призупинена до вирішення цієї ситуації.
Де-юре Росія має рацію. Далі – це питання якби доброї волі. Інші кредитори її проявляють, а російське керівництво її не проявляє. Юридично до нього претензій немає.
Політичні претензії – це справа така абсолютно особлива. Не любить наша влада пана Яценюка і Порошенка, і інших українських керівників.
Інші кредитори, і МВФ підтримують Україну. Ну ось, логічно допомогти їй розрахуватися з боргами. Але МВФ не може, за своїми правилами, принаймні в рамках тієї програми, яку вони реалізовують, давати гроші на погашення чужих боргів. Тому це пропозиція не практичного, а суто політичного характеру.
– Пане Новак, можете дати прогноз: як розвиватимуться далі події щодо цього боргу?
«Юридично Росія права»... А юридично Росія права щодо анексії Криму чи щодо війни і вбивства людей на Донбасі?Андрій Новак
Андрій Новак: Бачите, як Росія і російські чиновники, і медіа, в які теми нас кидають? У юридичну тему, у фінансову – обговорюйте юридичні і фінансові аспекти. «Юридично Росія права»... А юридично Росія права щодо анексії Криму чи щодо війни і вбивства людей на Донбасі?
– Можна довго характеризувати, давати оцінки. Що може бути далі за нинішнього економічного стану України, за нинішньої ситуації, за того, що війна триває, хоча, правда, зараз затишшя?
Українська влада піде по шляху, запропонованому Росією, в юридичні і у фінансові аспекти, програємоАндрій Новак
Андрій Новак: Повторюю, що все буде залежати від постановки питання українською владою. Якщо українська влада піде по шляху, запропонованому Росією, в юридичні і у фінансові аспекти, то ми програємо. Але ми повинні ставити питання не в юридичних і не у фінансових. Тільки політичний рівень, тільки припинення війни, виведення військ, тоді ми повертаємося до наших попередніх умов співпраці.
– Пане Новак, Ви ж розумієте, що Путін навряд чи виведе війська з Донбасу. Він може вдавати з себе миротворця, але навіть з внутрішньополітичних позицій він на це не піде.
Не маємо думати, що думає президент країни-агресора. Путін думає, що вся Україна – це Росія. Маємо все віддати Росії чи як?Андрій Новак
Андрій Новак: Ми не маємо думати і підпорядковуватися, що думає президент країни-агресора, ми повинні захищати свої національні інтереси. Путін думає, що вся Україна – це Росія. Так що, ми маємо все віддати Росії чи як? Тобто тут не справа в тому, що думає Путін. Це агресор!
– Важелі є в Києві за нинішнього стану?
Андрій Новак: Важелі з’являються при постановці питання. От правильно Тарас сказав, що 1,5 роки український уряд обіцяє, що вони будуть судитися! Тобто постановка питання така, що нібито нічого не відбувається, давайте…
– До речі, а з газовим питанням – там були розмови про Стокгольмський арбітраж. Там йде судовий розгляд чи ні? Ви не знаєте?
1,5 роки український уряд обіцяє, що будуть судитися!Андрій Новак
Андрій Новак: Там дуже багато судових розглядів нібито є з української сторони. Але я поки що не бачу процесу. Може, вони й подали якийсь позов, але знову ж таки все залежить від формулювання в цьому позові, від подачі політичної, у чому суть.
Всі питання: фінансові, газові повинні щільно пов’язувати з поняттям «війна проти українського народу»Андрій Новак
Якщо суть в порушенні якихось газових контрактів, то це одне. А ми зараз ми всі питання: фінансові, газові повинні щільно пов’язувати з поняттям «війна проти українського народу». І все.
– Пане Чорновіл, зараз чимало критику з боку так званих «зрадофілів» на адресу Петра Порошенка, що, мовляв, «Мінські угоди» не є вигідними Україні, від них нібито виграє Путін, Захід нібито (підкреслюю, нібито!) «зливає» Україну. Якщо так політично ставити питання, як пропонує пан Новак, то, може, знову повторяться і ці «мінські угоди» в питанні боргу, взятого свого часу Януковичем? Чи ні?
Тарас Чорновіл: Це трішки різного плану речі все-таки. Тут масова загибель людей, вбивства, злочини проти людяності, злочини, агресії, які можна порівнювати з фашистською агресією, і тому подібне. Тут зовсім інше. Все ж таки це є набагато нижчого рівня.
«Зливають», зраджують, ретрансляція російської пропаганди. За нас борються і нам допомагаютьТарас Чорновіл
Що стосується «Мінських угод». Я хотів би побачити експерта, який мені чітко покаже, в чому від них вигода Путіна? Я не бачу цієї вигоди. Я бачу інше. Коли нам розказують, як нас «зливають», як нас зраджують, мені здається, що це така ретрансляція російської пропаганди, яка хоче в нас вселити зневіру. Насправді за нас борються і нам допомагають.
– І в питанні боргу теж?
І в питанні боргу теж можемо провести дуже серйозні консультації з МВФТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: І в питанні боргу теж. Тільки ми самі собі повинні почати допомагати з середини. Ми можемо в цій ситуації провести дуже серйозні консультації з МВФ, щоб перекреслили…
– А досі їх не було з боку Києва?
Частковий дефолт – відмова сплати конкретно російського боргу. Не думаю, що це буде проблемою для МВФТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Ні-ні. Я маю на увазі інші консультації, з приводу того, про що говорив колишній міністр фінансів Росія. І заблокувати, щоб частковий дефолт – відмова сплати саме конкретно російського боргу, щоб він не вплинув на наші…
– Частковий дефолт України?
Тарас Чорновіл: Частковий по конкретних боргових зобов’язаннях. Тільки по ньому. І все. І я не думаю, що це буде проблемою для МВФ.
