Чому Франція відома своїми русофільськими настроями і як їх змінювати? Чи має право приватне видавництво у Франції видавати те, що йому заманеться? І які українські товари можуть бути цікавими французам? Про це все і трохи більше Радіо Свобода розмовляло з Надзвичайним і Повноважним послом України у Франції Олегом Шамшуром.
– Майбутнє безвізового режиму зараз дуже жваво обговорюється в Україні. Раніше людям казали, що як тільки зроблять біометричні паспорти, можна буде вільно їздити в ЄС. Але біометричні паспорти з’явилися, а безвізовий режим – ні. Чи підтримує Україну у цьому питанні Франція і чи чекають тут українців?
Питання безвізового режиму буде розглянуто після того, як Україна виконає своє «домашнє завдання»
– Ця проблема має два основних виміри. Перший – це наша внутрішня готовність з точки зору виконання всіх вимог, які висуває ЄС, як передумови запровадження безвізового режиму. А другий – це готовність вже з боку ЄС. І, чесно кажучи, я не впевнений, що вона є, незважаючи на те, що існують декларації, і офіційна позиція Франції не відрізняється від офіційної позиції ЄС. Питання безвізового режиму буде розглянуте після того, як Україна виконає, як тут кажуть, своє «домашнє завдання».
Ті політичні сили, які не хотіли б надавати Україні безвізовий статус, будуть зараз користуватися міграційною кризою, щоб принаймні це питання відтягти у часі
Крім того, французам треба постійно показувати, що Україна не становить загрози як об’єкт масової міграції і заслуговує такого ж ставлення, як до інших держав Європи (наприклад, з Молдовою існує безвізовим режим). Мені здається, що ситуація зараз гірша, ніж до початку кризи з мігрантами. Бо в Європі дійсно перелякані цим напливом мігрантів і частково це через непродуману міграційну політику. Але з іншого боку, ті політичні сили, які не хотіли б надавати Україні безвізовий статус, будуть зараз користуватися саме цією міграційною кризою для того, щоб принаймні це питання відтягти у часі. Звичайно, не хочеться казати, що «в усьому винні москалі», але, безумовно, є певні сили в ЄС, які не хочуть надавати безвізовий статус Україні і водночас не надавати його Росії.
– Другого жовтня Париж був у центрі уваги українських і російських мас-медіа, тоді зустрічалася «нормандська четвірка». Очікування були високі, але в результаті не було підписано жодного документу. Які у Вас враження від саміту?
І я особисто не бачу з боку Путіна інтересу до того, щоб виконувати Мінські угоди
– Моє ставлення до Мінських домовленостей достатньо обережне і очікування не дуже великі. Головна проблема, що цілі Путіна не змінилися. І я особисто не бачу з боку Путіна не те, що готовності, а інтересу до того, щоб виконувати Мінські угоди і щоб стабілізувати ситуацію. Єдине, чим частково пояснюється нинішнє «вичікування» з боку Путіна, що він буде намагатися протягнути свої елементи плану врегулювання, які б дали йому можливість повністю контролювати і надалі тих людей, які впливають на процеси в Донецьку і Луганську. Завдання полягає в тому, щоб не дати йому це зробити. Саме тому питання виборів таке важливе. Про які відкриті і чесні вибори може йти мова, якщо там будуть перебувати навіть відведені російські війська? Це, як на мене, абсурд.
Мінські угоди – не про вирішення проблеми, а про те, щоб мінімально стабілізувати ситуацію, щоб зупинити Путіна
І також дуже важливо, що суто військовим шляхом вирішити ситуацію неможливо, але так само її не можна вирішити і суто дипломатичними методами. Потрібне поєднання таких факторів – дипломатія, тиск на Росію (максимальне збереження режиму санкцій), посилення військового і військово-технічного співробітництва з Україною (я не маю на увазі «boots on the ground» – присутність іноземних військ), але необхідно надати нам засоби, щоб ми могли захищатися. Плюс це має поєднуватись з допомогою Україні для виходу з економічної кризи і для реформування країни. І ще важливо, щоб Україна сама докладала зусиль для того, щоб змінюватися і робити свої зусилля з оборони ефективнішими. Якщо це все буде поєднано, тоді ми зможемо і зупинити Путіна, і думати, як вирішити ситуацію в цілому. Бо Мінські угоди – не про вирішення проблеми, а про те, щоб мінімально стабілізувати ситуацію, щоб зупинити Путіна.
– Якщо такі глобальні питання, як конфлікт на сході України чи анексія Криму, вирішувати суто дипломатичними методами, то чи можна на рівні посольства зупинити видання атласів Larousse, де Крим уже зафіксовано територією Росії? Ви намагалися вирішити це питання?
Я особисто хочу домогтися від Larousse або вибачень, або хоча б запевнення, що в наступних виданнях наші зауваження будуть враховані
– Так, я написав у видавництво Larousse відкритий лист. Але на моє переконання, офіційні канали навряд допоможуть, тому я зараз хочу максимально мобілізувати всіх українців і тих, хто симпатизує Україні, для того, щоб вони висловили Larousse своє обурення з цього приводу. А я особисто хочу домогтися від Larousse або вибачень, або хоча б запевнення, що в наступних виданнях наші зауваження будуть враховані. Бо зараз цей атлас зроблений дуже хитро – там є виноска, але навіть там ідеться не про анексію, а про приєднання.
– То виходить, якщо це приватне видавництво, то вони можуть друкувати все, що їм заманеться?
– Очевидно, є обмеження щодо розпалювання ворожнечі, антисемітизму і подібні речі, але далі воно не поширюється. Фактично будь-хто може друкувати те, що йому захочеться, і у Франції це доведено, як на мене, до маразму. Тому, мені здається, що офіційні звернення не допоможуть, бо Франція ж не визнає анексію Криму. А це приватне підприємство, і на нього треба тиснути силою громадськості. І, можливо, варто подумати і зробити щось в Україні. Я думаю, що Larousse продається в українських книгарнях, тож можна їм, наприклад, влаштувати бойкот.
– В Україні були великі очікування від зони вільної торгівлі з ЄС. Чи ми побачимо якісь українські товари у Франції? Бо нині їх можна купити лише у спеціалізованих магазинах, які тут називають «російськими». Можливо, вже є якісь конкретні домовленості?
Одне з розчарувань за цей рік – це мінімальні спроби українського бізнесу вийти на французький ринок
– Одне з розчарувань за цей рік – це мінімальні спроби українського бізнесу вийти на французький ринок. От що можуть зробити посольство і держава? Надати інформацію... Якщо виникнуть якісь проблеми, ми можемо допомогти їх вирішити. Але процес входження на ринок – це завдання компанії. Як правило, на українських підприємствах вважають: якщо вони надіслали нам інформаційний матеріал з проханням поширити, то вони вже зробили зусилля вийти на французький ринок.
Наші підприємці звикли працювати там, де вимоги занижені. Вони просто бояться, бо не вміють виходити на європейські ринки
Наші підприємці звикли працювати там, де вимоги занижені. Вони просто бояться, бо не вміють виходити на європейські ринки. Мені розповідали, що коли було ще лише обговорення питання зони вільної торгівлі, українські винороби сказали, що у них альтернтива така: або продовжувати торгівлю з Росією, або робити якісне вино. Може, час вже робити якісне вино?
– У Франції – країні, де традиції виноробства сягають тисячоліть, конкурувати на винному ринку дуже важко...
Мені казали, що в переліку товарів, цікавих для ЄС, можуть бути наші горіхи. Значить, треба активніше просувати те, що йде
– Я маю на увазі не лише вино, а в цілому нашу продукцію. От, мені казали, що в переліку товарів, цікавих для ЄС, можуть бути наші горіхи. Значить, треба активніше просувати те, що йде. Необхідно, щоб була зацікавленість самих підприємців. Треба приїхати, зробити презентацію свого товару, вкласти в це гроші і забути про так звані «контракти століття», які підписувалися за часів СРСР. Якби, наприклад, Аirbus не робив якісну продукцію і не просував її, то і контракти б не підписувалися за допомогою держави.
– У Франції доволі сильно відчуваються русофільскі настрої навіть у повсякденному житті. Часто можна побачити різноманітні афіші з культурними подіями, наприклад, балет із Санкт-Петербурга, різні російські театральні вистави тощо. Що Україна може запропонувати зі свого боку?
– До активної пропагандистської та іншої роботи з боку Росії додається традиційне дуже уважне ставлення Франції до російських інтересів. Це впливає і на ставлення з боку суспільства і політичних сил, і на формування політики щодо України. У цьому і полягає вся небезпека.
Щодо культурних подій, то я вважаю, що треба робити акцент на сучасному мистецтві. Я вже побачив: коли ми виставляємо сучасні роботи наших митців, то французи приходять, і я бачу цей «клік». Я бачу, що це та художня мова, яка зрозуміла молодим французам. Бо ми б хотіли, щоб на наші заходи не приходила обмежена кількість людей, які ходять на всі українські події, а щоб приходили нові і різні люди.
Ми робимо все можливе, щоб змінити ставлення до України у Франції через соціальні мережі і культурні заходи, але у нашої діяльності є обмеження. Натомість Росією виділяються гігантські суми, з якими не можна конкурувати. Якщо ж ми подивимось на цю проблему ширше, то потрібні зміни всередині країни, і все буде залежати від того, як швидко вони відбуватимуться.
– Що Ви маєте на увазі, коли говорите про зміни?
Війна не може бути поясненням нездійснення реформ. Без реформ всередині країни нас і надалі «слухатимуть у піввуха»
– Я впевнений, що війна не може бути поясненням нездійснення реформ. Для того, щоб ефективно протидіяти Росії, у тому числі військово, потрібно реформувати докорінно країну. Якщо буде досягнуто критичної маси змін, то це буде дуже вагомим аргументом, який можна класти на стіл переговорів з французами та іншими європейцями. І якщо думати серйозно про реалізацію цієї стратегічної мети, то без реформ всередині країни нас і надалі «слухатимуть у піввуха». Зрозуміло, що є свідома політика, щоб не надати Україні цю європейську перспективу, але ми зі свого боку маємо зробити все для того, щоб наші аргументи були переконливі.
