Учасники передачі «Ваша Свобода»: Олеся Яхно, політичний експерт; Олександр Риклін, головний редактор російського «Ежедневного журнала».
Олександр Лащенко: «Аллах позбавив розуму правлячу кліку Туреччини» і ця держава «не відбудеться помідорами» за збитий літак… «Сучасна російська зброя діє ефективно… Наші традиції та цінності треба захищати… Росіянин має знати собі ціну. .. Ми повинні зберегти нашу згуртованість. Головне для нас – Росія… Передвиборча конкуренція повинна бути прозорою і вільною… Корупція – перешкода розвитку Росії. Усі повинні надавати декларації про доходи та витрати… Закон повинен бути гуманним до тих, хто оступився… Ситуація у Росії складна, але некритична. Вже є позитивні тенденції в економіці…». Саме про це заявив президент Російської Федерації Путін у своєму щорічному зверненні до Федеральних зборів.
Він згадав про Туреччиною, говорив про боротьбу з тероризмом у світі, оцінював стан російської економіки, наполягав на дотриманні закону і боротьбі з корупцією… І жодного слова Путін про Донбас, про Україну так і не сказав сьогодні.
Виступ президента Росії: про що він свідчить, які висновки можна робити з такої промови Україні?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, зараз послухаймо фрагмент промови президента Російської Федерації.
Володимир Путін (переклад): Ну, якщо хтось думає, що зробивши підступний військовий злочин, убивство наших людей, вони відбудуться помідорами чи якимись обмеженнями у будівельній і в іншій галузях, то вони дуже помиляються.
Ми ще не раз нагадаємо про те, що вони зробили І вони ще не раз пожалкують про скоєне! Ми знаємо при цьому, що треба робити.
– Отак дісталося сьогодні Туреччині по повній програмі.
На відміну від попереднього виступу Путіна (знову ж таки, це щороку відбувається перед російськими депутатами) Україна залишилася за дужками. Ані про так звані «ДНР» і «ЛНР», ані про так звану «Новоросію» і так далі. Трошки про Крим згадав Путін, до якого напередодні вночі літав, знеструмленого півострова.
Пані Яхно, як Ви вважаєте, про що це свідчить? Туреччина, Сирія, боротьба з тероризмом у світі, як це декларують у Кремлі, вже повністю витіснили для росіян взагалі і для російського керівництва зокрема українську тему?
Олеся Яхно: По-перше, я хотіла б сказати, що у цих зверненнях Путіна до Федеральних зборів багато в чому є ритуальність. Це начебто така демонстрація єдності, що от є лідер, є еліти політичні, що начебто є цілісність цілей і так далі.
– Згадуються слова Геннадія Хазанова, який, до речі, зараз є абсолютно пропутінським діячем мистецтва…
Олеся Яхно: Корону ж йому подарував.
– Він свого часу казав: «Аплодисменти, що переходять в авіацію». Чи це не він казав? Ну, був такий вислів щодо інших часів у Росії, тоді в СРСР. «Одобрямс» – це точно Хазанов казав.
Олеся Яхно: Що стосується самого змісту, мені здається, що дуже багато було фонових тем. Знову ж таки тем, які, скоріше, мають масовий характер. Це, безумовно, тема війни, безпеки, цінностей, які мусуються дуже довго вже самою пропагандою, і дуже мало було речей реальних, я маю на увазі саме економіку, на що дійсно могли розраховувати чи чого могли очікувати, скажімо так, непопулістські кола чи частина непопулістська громадян Російської Федерації. Там було дуже мало саме про якісь прикладні економічні речі.
України стало менше у публічній російській пропаганді. Це пов’язано з провалом Російської Федерації на Донбасі, зі згортанням «місії». Повільне, щоб не занадто швидко йти на поступкиОлеся Яхно
Що стосується України, то так, ми бачимо, що за останній час фактично Україна, її стало менше у публічній російській пропаганді. Я думаю, що це пов’язано з провалом Російської Федерації на Донбасі, фактично зі згортанням своєї «місії» на Донбасі. Але таке повільне згортання, щоб не занадто швидко йти на якісь поступки.
– Раніше Путін заявляв про те, що, скоріш за все, цей конфлікт в Україні буде заморожений, перекладаючи за це, звичайно, провину не на себе, на Кремль, а на Київ.
Олеся Яхно: Звичайно. Кремль не хоче брати відповідальність за розбомблений Донбас і за те, що там фактично все зруйноване, і за ті жертви, які за цей час там...
– А Лавров заявив, що до кінця року, звісно, Мінські угоди так і не будуть виконані.
Олеся Яхно: Це природно, про Мінські домовленості. Це не лише Лавров, і Олланд заявляв після зустрічі, яка була другого жовтня у Парижі «нормандської четвірки».
Те, що Росії потрібна постійно військова тема, і те, що відбулося переключення з теми України на Сирію, а далі відбулося переключення на Туреччину, відбувається такий постійний образ ворога, пошуки і формування цього ворога, причому фактично формулювання майже з деякою заміною слів, але одні і ті ж самі. Ми постійно чуємо, що в нас є «дружні» стосунки з народом. Хоча всі прекрасно розуміють, що незалежно, який це народ, чи це громадяни України, коли ми мали ситуацію з Донбасом, чи це в даному разі зараз мова йде про Туреччину, Росія говорить, що в нас є «гарні» стосунки з громадянами, у той же ж час сама влада є злочинною і так далі. Тобто стандартна формула, яка постійно повторюється, незалежно від того, хто у даний момент вважається ворогом.
– Я, філолог за освітою, видам таку маленьку таємницю. Цікавився раніше відтінками у термінах «хунта», що застосовували російські керівники до українського керівництва торік (правда, Путін особисто це не робив, а Пєсков це робив до того, як Порошенка обрали президентом України), а тепер «кліка» турецька. Це, мабуть, гірше, ніж «хунта» та ж? Хунта хоч і незаконно, військовим шляхом, але приходить до влади. А кліка – це взагалі «шайка», як казав герой Висоцького у відомому радянському серіалі «Місце зустрічі змінити не можна», «у простонародді іменується шайкою». Це вже зовсім Ердогану дісталося. Законно обраному президентові Туреччини.
Олеся Яхно: Звичайно. Я думаю, що Путін не очікував, що хтось може провчити, коли Російська Федерація, порушуючи дуже часто за останніх два роки повітряний простір багатьох країн НАТО, у тому числі і країн Балтії, коли фактично мало хто реагував, я маю на увазі, що конкретно таким прикладним чином, а не на рівні слів і на рівні попереджень, коли Росія зіштовхнулася з тим, що не лише вона може вчиняти на рівні реальних дій, що хтось може вчинити так само стосовно Росії, то, звичайно, це, мабуть, стало великим здивуванням для Путіна.
По Сирії Росія теж програє на сьогодніОлеся Яхно
Якщо все ж таки повернутися до послання, то я думаю, що Путін намагався показати або завуалювати все-таки провали Російської Федерації за останніх півроку. Ми зараз можемо взяти дуже багато напрямків. Чи це напрямок України, чи це ситуація українська в Криму, скажімо, з електроенергією, чи це глобальна ситуація по Сирії (Росія теж, я вважаю, програє там на сьогодні) і новий конфлікт з Туреччиною, який по великому рахунку у довгостроковій перспективі насправді дуже є негативним для самої Російської Федерації. Тому що Туреччина дуже довго була якраз навіть у питанні Криму, займала більше… Ну, ми не можемо так казати, що проукраїнську чи проросійську позицію, але, принаймні, не…
– За деякими даними, Туреччина вела торгівлю з окупованим Кримом.
Введено продовольчу блокаду Криму, Туреччина здійснювала поставку продуктівОлеся Яхно
Олеся Яхно: Так, вела торгівлю. Після того, як було введено продовольчу блокаду Криму, Туреччина насправді, можливо, це з економічних міркувань, але здійснювала туди поставку продуктів. Та й взагалі дуже багато стратегічних проектів поєднувало, а не лише те, що Путін говорить про помідори, примітивізуючи рівень стосунків.
Ми знаємо, що Туреччина була активним споживачем російського газу. Ми знаємо, що там будувала електростанція, де якраз капіталовкладення робила Російська Федерація, той же ж «Турецький потік».
– До речі, міністр енергетики Росії Олександр Новак сьогодні в інтерв’ю агенції ТАСС заявив, що, справді, проект «Турецький потік» зупинять.
Олеся Яхно: Так. Я думаю, що при такому розкладі, коли ми бачимо, що стосунки дійшли до того, що Російська Федерація звинувачує Туреччину у співпраці з «ІДІЛ» у постачанні нафти, і коли ми чули цю заяву Ердогана, який сказав, що це насправді дуже серйозне звинувачення. Якщо воно буде доведене, то він готовий піти у відставку.
– Ердоган навіть заявив, що має докази торгівлі Росії з «Ісламською державою».
Конфлікт матиме продовження довгострокове, війни не будеОлеся Яхно
Олеся Яхно: Так. Але тут він поступив абсолютно: якщо це неправда, то й Путін повинен піти у відставку. Тому тут конфлікт матиме продовження довгострокове.
– Війна буде Туреччини і Росії?
Крим зараз стає проблемою не України і Росії вже, а Туреччини і РосіїОлеся Яхно
Олеся Яхно: Я думаю, що війни не буде. Але ми знаємо, що тепер Крим стає фактично, де підвищується рівень конфліктності, оскільки Росія накопичує війська у північній частині Криму, враховуючи те, що цей конфлікт з Туреччиною якось затухав, коли російські політики, той же ж Жириновський робить такі заяви, що треба допомагати Вірменії, де є російська військова база, і треба допомагати курдам, а ми знаємо, що для Туреччини і Азербайджану це дуже гостра проблема, взагалі є проблема Нагірного Карабаху між Вірменією з Азербайджаном, то це автоматично посилює конфліктність у самому регіоні. Тобто вже на рівні інших проблем, а не тільки на рівні проблем сирійських біженців і так далі.
Тому про війну це було б передчасно говорити. І ніхто не хоче, але ситуація конфліктна. І в цьому сенсі Крим зараз стає проблемою не України і Росії вже, а проблемою Туреччини і Росії.
– Переклад. Пане Риклін, як Ви оцінюєте сьогоднішній виступ Путіна? Щось нового Ви почули, крім цих «помідорів», «кліки» і так далі?
Олександр Риклін (переклад): Мені здається, що подібні послання ми чуємо вже з року в рік. Ні, абсолютно нічого нового я не почув. Правда, у цьому році це, звісно, дивно, оскільки зараз країна перебуває в дуже важкому стані. Йде війна і багато чого відбувається і зовні, і всередині. І ось таке абсолютно послання ні про що – трішки дивно.
– Пане Риклін, як Ви вважаєте, а чому сьогодні Путін у своєму виступі майже зовсім не приділив уваги Україні?
Росія тепер так ненавидить Туреччину, що Україна трішки ревнуєОлександр Риклін
Олександр Риклін: Я сьогодні десь вичитав такий анекдот, що Росія тепер так ненавидить Туреччину, що Україна навіть трішки ревнує.
Це зрозуміло, тому що переключилися, тому що сьогодні на порядку денному зовсім інше – тепер для нас у Туреччині «кліка», а не в Україні. А Україна відійшла на другий план. Тепер головний ворог – Туреччина.
– А на два фронти, якщо так можна висловитися, Путін потягне? Турецький фронт, «боротьба з тероризмом», яка декларується, і все ж таки Україна, адже щодня фіксують обстріли на Донбасі…
Повномасштабною війною ні те, ні інше назвати не можна. Гібридні якийсь час потягнеОлександр Риклін
Олександр Риклін: Складно сказати. Все ж таки поки немає наземної операції в Сирії, говорити про особливі ресурси, принаймні людські і військові, цей фронт не бере. Але, очевидно, що це дороговартісна історія. Але тим не менше, повномасштабною війною ні те, ні інше назвати не можна. Це тепер називається «гібридна». Так? Я думаю, гібридні поки що ще потягне. Ще якийсь час потягне.
– Пані Яхно, добре, можна тут констатувати той факт, що тепер турецька тематика ніби витісняє українську, ВВП Росії (це визнають самі навіть деякі російські експерти, наближені до уряду, зокрема пан Бєлоусов) впаде, за підсумками цього року, на 4%, так званої «Новоросії» ніякої немає і так далі.
Але все ж таки прес-центр АТО констатує, щодня, без винятку, обстріли на Донбасі тривають, ніхто ці проекти закривати (не «Новоросії», а так званих «ДНР», «ЛНР») не збирається. І от сьогодні найсвіжіші дані, понад 50% росіян хотіли б, щоб після виборів 2018 року господарем Кремля залишився Путін. Його рейтинг підтримки 90% сягає в Росії.
Західні лідери вже з ним зустрічаються, що б там не казати. Хоч там у кулуарах, невідомо де, на приставних стільцях, але зустрічаються. То, може, Путін не така вже й людина, яка програла?
Олеся Яхно: Ні. Ну, насправді західні лідери не можуть не зустрічатися. Західна дипломатія, західна політика побудовані так, що переговори і дипломатичну складову постійно треба продовжувати, її не можна припиняти. І так чи інакше економічний тиск на російську економіку не припиняється.
До речі, в останні тижні дуже мало говорять у самих російських ЗМІ, і жодного слова не сказав Путін у своєму виступі. Ми знаємо, що в Росії відбувалася акція дальнобійників, вона триває. Звичайно, я не думаю, що вона переросте в якийсь глобальний протест чи якийсь бунт. Навряд чи. Я думаю, що там все-таки буде…
– Я нагадаю для тих, хто не знає, йдеться про запровадження саме для автоперевезень у Росії так званої системи «Платон» (плата за тонни). А оператором втілення цієї системи є син Аркадія Ротенберга, спарінга по дзюдо Путіна, того самого члена кооперативу «Озеро».
Олеся Яхно: Так. Один із олігархів з найближчого оточення Путіна.
– І який міст до Криму має будувати...
Олеся Яхно: Так. Я думаю, що ця акція не матиме якогось значного продовження. Але вона є все-таки свідченням тих процесів, які відбуваються в Росії. Ці процеси далеко не позитивні для загалом ситуації в країні. Тому що в ситуації зменшення економічного ресурсу як такого і підвищення конкуренції, звичайно, що крупні олігархи з оточення Путіна намагатимуться шукати ці ресурси за рахунок інших соціальних прошарків населення, так званого низового прошарку. І це автоматично ситуації, коли погіршується економічна ситуація та інших факторів – це все-таки може на самій ситуації в Російській Федерації складатися певним непрогнозованим чином.
Тому, я думаю, якраз ці кризові явища наростають. А похвалитися перемогами президенту Російської Федерації на сьогодні… Ну, немає цих перемог.
– Чому немає? Я зараз, з точки зору путінця, Вам поставлю запитання. Набряк на тілі України нікуди не дівається, його нагноєння залежить саме від Путіна (Донбас, окупована територія). У Криму Путін учора побував. І якщо можна зрозуміти, може, це недостовірна інформація, все ж таки перша гілка цього самого енергомоста запущена. Так?
Олеся Яхно: Що стосується Донбасу, то це дуже дрібний обмін. Це все рівно, що зайти в будинок сусіда, який палає, і вкрасти там, забрати гроші з шухляди біля ліжка, або мати великі можливості, там мільйон доларів у кишені, і зайти купити пару жувальних гумок, наприклад. Тобто це обмін нерівноцінний. Втратити всю країну... А ми знаємо, що з січня 2016 року набуває чинності зона вільної торгівлі. Це дуже болюче вдарить.
– (між Україною і ЄС).
Олеся Яхно: Так. Це вдарить і по партнерах Росії – Казахстан і Білорусь, тому що вони не будуть вести солідарну політику в плані введення мита на українські товари. Вже Казахстан про це заявив. Я думаю, що і Білорусь тут теж буде займати двояку позицію. Тому так чи інакше це все рівно боляче б’є по самій Російській Федерації.
Донбас? Ми ж не сприймали Мінські домовленості як механізм кінцевого миру. Я вже про це казала. Це все ж таки спосіб дисциплінування учасників переговорів, щоб ці переговори велися, принаймні на рівні обміну полоненими, на рівні локальному. І це так само був спосіб локалізації конфлікту, щоб він не вийшов за межі.
– А на Ваш погляд, кого зараз у зв’язку з виконанням цих Мінських угод дисциплінує більше Захід до виконання домовленостей: Росію чи, власне, Україну?
Олеся Яхно: Ні. В України зараз немає вибору. До речі, це зараз не критично для нас. Ясно, що жахливо.
– Олланд їздив до Москви. Яка ж позиція Заходу?
Олеся Яхно: Є ж широке коло проблем. Ми знаємо, що Росія намагалася за рахунок Сирії, за рахунок своєї участі, так би мовити, повернутися у велику, глобальну, геополітичну гру і далі з позиції глобального гравця, геополітичного намагатися у тому числі виторговувати.
– На Ваш погляд, вдалося це Путіну чи ні?
Олеся Яхно: Ні. Я думаю, що це не вдалося. Тому що рівень недовіри дуже високий. І рівень сприйняття того, що Росія своїми діями дестабілізувала ситуацію на Близькому Сході. І тепер це навіть переключилося на країни Центральної Азії або може переключитися. Я маю на увазі зараз Азербайджан і так далі, і вся ця частина регіону. Тому формально там, де мова буде йти про… (от ми зараз, наприклад, бачимо Париж і так далі), ніхто не буде казати, що ми з Росією не маємо ніяких справ. Але це не означає, що Росія на цьому напрямку отримала якісь виграшні позиції, вона їх може отримати.
А що стосується Криму, так ми наочно побачили, що якщо у вас немає економічного ресурсу, так немає чого переглядати кордони.
– Ми також попросили тих, хто заходить на сторінку Радіо Свобода у Твітері, прокоментувати сьогоднішній виступ перед Федеральними зборами президента Росії Путіна.
Ось деякі з дописів. «МакМастер» (нік одного з дописувачів), зауважує, що «ні про яких російських людей в «ДНР» він і не думає».
Інший допис – «Максима Мировича». «Настав час ненавидіти «турко-бендерівців». (Мається на увазі виступ Путіна».
І ще. «Сергій» зауважує, що «поноворосив» і кинув».
Ось такі дописи у коментарях дописувачів на сторінці Радіо Свобода у Твітері.
