Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України; Іванна Климпуш-Цинцадзе, народний депутат («Блок Перта Порошенка»), член парламентського комітету в закордонних справах.
Олександр Лащенко: Розібратися у внутрішньополітичній ситуації, що склалася в Україні, і висловити свою підтримку реформам, від яких залежить і успіх мінського процесу. Про це Глави МЗС Німеччини Франк-Вальтер Штайнмайєр і Франції Жан-Марк Еро заявили під час спільної прес-конференції у берлінському аеропорту перед сьогоднішнім від'їздом до Києва.
Отже глави дипломатичних відомств провідних держав ЄС їдуть до Порошенка. Яким же взагалі бачить Захід «Мінськ» для Києва?
Пане Огризко, це вже не перші зустрічі західних представників з українським керівництвом. Що Ви чекаєте від таких переговорів? Адже глави дипломатичних відомств Німеччини та Франції аж два дні будуть перебувати у столиці України.
Володимир Огризко: Я чекаю, що ми зможемо додати тієї інформації, якої, попри всі зусилля нашої дипломатичної служби, нашого керівництва, мабуть, не вистачає нашим західним партнерам для того, щоб зрозуміти одну просту річ: Путін не для того створював цю проблему, щоб її швидко вирішувати.
– Проблему Донбасу?
Володимир Огризко: І проблему Криму, і проблему Донбасу. Подивіться, якщо взяти всі ті проблеми, які виникли на пострадянському просторі, чи хоч одна з них вирішена? Візьміть Придністров’я, візьміть Нагірний Карабах, візьміть Абхазію, Південну Осетію. Ні! Чому, логічно розмірковуючи, раптом Путіну здасться, що треба вирішувати проблему, яку він створив зараз, лише для того, щоб тримати Україну постійно в стані…?
– У Київ їде ж не Путін, а їдуть два провідні дипломати двох чільних держави Європи, учасників мінського процесу. Зараз деякі оглядачі, не лише проросійські стверджують, що нібито Захід пристає на позицію Москви у тому, як виконувати Мінські угоди. Ви з цим погоджуєтеся?
Володимир Огризко: От мені якраз і здається, що нашій дипломатії і нашому керівництву потрібно зосередитися на тому, щоб довести західній спільноті і західним керівникам, що Путін – це та людина, яка бачить європейський і світовий устрій в абсолютно інших параметрах, ніж вони його бачать, і що така позиція Росії для Заходу є так само загрозою, як вона є для України.
Повинні дати політичну інформацію, розвідувальну, економічну. Реакція Заходу буде іншою, ці речі від поганої інформованості або дезінформованості, чим активно займається Путін і його камарильяВолодимир Огризко
Отже, мені здається, це має бути ключовим сигналом, який ми повинні дати нашим західним партнерам, нашу їм відповідну політичну інформацію, розвідувальну інформацію, якщо це навіть потрібно, економічну інформацію, все те, що відбувається на нашому східному фронті. Отоді реакція Заходу буде іншою, тому що всі ці речі, про які Ви говорите, на мою думку, вони, в основному, від поганої інформованості або дезінформованості, чим активно займається Путін і його камарилья.
– Я наведу думку відомого українського експерта з міжнародних питань Альони Гетьманчук. Вона зауважувала, що деякі західні представники хочуть наголосити Петрові Порошенку, що в Мінських угодах є нібито чіткий дедлайн і що тактика штучного затягування з боку Києва не спрацює. Мовляв, рішення стосовно санкцій, а всередині цього року можуть скасувати теоретично санкції проти Росії, тоді воно буде не на користь Києва.
Ви погоджуєтеся з тим, що нібито західні представники приїздять до Києва, щоб, грубо кажучи, натиснути на українського лідера, щоб він виконував так Мінські угоди, як того зокрема хоче Путін?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що пані Олена насправді мала представників інших країн на увазі. Я так це все ж таки розумію.
– Даруйте. Вона оприлюднила таку думку, коли Петро Порошенко їздив до Ангели Меркель. Тут ідеться саме про лідера Німеччини. Ну, звісно, різні думки є…
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Нагадаю, що це перший візит новопризначеного міністра закордонних справ Франції, саме в Україну. Я думаю, що це означає, що він, напевне, відповідально ставиться до своєї місії в рамках нормандської четвірки. Я так розумію, що 3 березня має відбутися черговий раунд консультацій. І саме цей візит сприймаю як такий, у рамках якого були б проведені консультації з узгодження нашої позиції, української, з нашими західними партнерами. Бо я все ж таки бачу їх не як безсторонніх спостерігачів цього процесу, а як учасників цього процесу.
Я розумію, що всім хотілося б уже бачити світло в кінці тунелю, розв’язання цієї проблеми. Але я сподіваюся, що нам вистачить у процесі всіх зустрічей, які матимуть міністри і в МЗС, і в Верховній Раді, і президента України, довести і пояснити, наскільки нам принципово важливі саме вирішення безпекових, гуманітарних питань, а після того переходити до політичних.
– А якщо припустити, що західні представники, (ці міністри закордонних справ і не лише вони, адже Петро Порошенко регулярно по кілька годин спілкується з багатьма західними лідерами щодо виконання Мінських угод), є шанс, що ухвалять ці закони про так звану «децентралізацію», хоча Київ уникає цього формулювання – про «особливий статус Донбасу» у цьому складі парламенту найближчим часом? Є така можливість?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що така можливість може з’явитися тільки після того, як ми зрозуміємо, що ми отримали від Росії не тільки декларативну згоду на те, що вона бере на себе зобов’язання виконувати безпекові, гуманітарні аспекти цих Мінських домовленостей, а й насправді побачимо їх виконання, побачимо те, що дійсно ці міжнародні домовленості, про які весь час ідеться, дійсно виконуються.
Я нагадаю, що у жовтні, коли була в Парижі зустріч нормандської четвірки, там було оголошено про те, що ось домовилися про те, що буквально з наступного дня спеціальна моніторингова місія ОБСЄ буде мати доступ до всієї окупованої території Донбасу.
– Наскільки можна зрозуміти, чого й досі немає.
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Не просто до всієї окупованої території, а й навіть до лінії розмежування, до цієї так званої «лінії поділу» так само вона до всієї не має доступу.
Більше того, ми бачимо ці постійні історії з тим, де залякуються представники цієї спеціальної моніторингової місії цими вояками, які підтримуються Російською Федерацією чи то безпосередньо російськими військовиками, які є на окупованій території Донбасу.
Повертаємося у точку початкового відлікуІванна Климпуш-Цинцадзе
Тому, я думаю, десь ми повертаємося у точку, на жаль, трохи не відліку, самого початкового відліку через те, що ми поки що ми не бачимо виконання іншою стороною саме безпекових і гуманітарних моментів. І я це для себе бачу як завдання А: розповісти, пояснити те, що відбувається тут, на що ми можемо розраховувати – не розраховувати.
– Згадаймо останні внутрішні українські події. Відставка міністра Айвараса Абромавичуса, закиди, до речі, на адресу Вашого колеги по фракції БПП Ігоря Кононенка, відставка-невідставка українського уряду, закиди вже й західних партнерів, групи послів, що в Києві не борються з корупцією або борються недосконало. У таких умовах у Києва є козирі перед Заходом доводити свою позицію у протистоянні з Путіним?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ця позиція не говорить про те, що Путін не нападав на Україну. Ці проблеми, з якими ми зараз стикаємося в політичному житті українському, не заперечують того факту, що у нас незаконно анексували Крим, що у нас незаконно окупували частину території, і тому я не бачу такого безпосереднього, прямого зв’язку з тим. Київ не порушує тих домовленостей, які ми як країна взяли на себе в Мінську. Тому прямої паралелі між цими проблемами я не бачу.
Володимир Огризко: Інколи негатив можна перетворити у позитив, якщо дати щонайменше певну динаміку того, що було рік тому.
– Що Ви маєте на увазі?
Володимир Огризко: Я маю на увазі ті ж самі речі, які, вибачте, вже прогуділи всім давно – питання корупції.
Боротися з корупцією, все ж таки процес пішовВолодимир Огризко
До речі, в статті, яку обидва міністри, які їдуть до Києва, зараз написали, йдеться про те, що нашій владі треба бути єдиною, по-друге, серйозно боротися з корупцією. Так от, розумієте, навіть ті речі, які зараз уже відбулися, все рівно є серйозним аргументом того, що все ж таки процес, як колись казав Горбачов, пішов.
– У боротьбі з корупцією в Україні?
Створена бодай певна законодавча базаВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Так. Уже створена бодай певна законодавча база. Хай вона не реалізована ще так, як потрібно, але ми можемо залучати цих самих партнерів на свій бік, аналізуючи те, що вже зроблено, і те, що ми маємо зробити, шукаючи підтримку, допомогу і так далі. Тому тут, як подивитися.
Мінські домовленості є єдиним шляхом, щоб Україна відновила свій суверенітет над (увага!) усією своєю територією». Крим уже подарували Путіну?!Володимир Огризко
Але, до речі, про цю статтю. Я, якщо чесно, дуже здивувався, коли прочитав одну фразу: «Мінські домовленості є єдиним шляхом, щоб Україна відновила свій суверенітет над (увага!) всією своєю територією». Вибачайте, а де Крим?! Чи ми вже подарували його Путіну?! Я думаю, що на ці речі треба звертати увагу наших шановних колег, які нам допомагають, але інколи, можливо, не повною мірою розуміють глобальну ситуацію.
– Ситуація глобальна доволі напружена. Не лише щодо України. Сирія. Продовжує загострюватися там ситуація. Зокрема Алеппо.
Чимало опонентів Путіна від самого початку його дій щодо України заявляли, що необхідна ізоляція Росії за ці дії. А чи є взагалі ізоляція? Наприклад, коли держсекретар США Джон Керрі повідомив, що він і глава МЗС Росії Сергій Лавров активно ведуть консультації щодо врегулювання в Сирії, Барак Обама має нібито, наскільки можна зрозуміти, поговорити з Путіним?
Джон Керрі: Я говорив з міністром закордонних справ Лавровим по телефону, я говорив про нагальну необхідність повного припинення бойових дій у найкоротші терміни.
Ми, в принципі, досягли попередньої домовленості про умови припинення військових дій, що може початися у найближчі дні. Сподіваюся, що президент США Барак Обама і президент Росії Путін поспілкуються у найближчі дні для того, щоб спробувати виконати це завдання.
– Як Ви прокоментуєте це, пане Огризко?
Володимир Огризко: А хіба не домовлялися про припинення вогню на Донбасі? Хіба…
– Що я маю на увазі? Чи не складається зараз глобальна ситуація настільки невдало для України, що через це сирійське питання, яке, до речі, загострює сам Путін своєю активізацією бомбардувань, у Заходу немає іншого виходу – так, чи інакше (але це не від хорошого життя, Ви як дипломат із великим стажем підтвердите, дипломатія – це «мистецтво можливого»), вони змушені йти будуть на хоч і маленькі, але компроміси з Путіним?
Олланд прилетів до Путіна і попросив прийти до Сирії, маємо результатиВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Якщо все почалося з того, що Олланд прилетів до Путіна і попросив його прийти до Сирії, то тепер ми маємо результати.
Росія стає найбільшою загрозою для національної безпеки СШАВолодимир Огризко
Ви згадайте заяви британських лідерів, Ви згадайте заяви американських військових, що США сьогодні каже, що Росія стає найбільшою загрозою для національної безпеки США і так далі, то ми самі приходимо до висновку: якщо проводити таку політику, то треба бути свідомими наслідків цієї політики. Я маю на увазі Захід.
Запрошують агресора бути партнером у подоланні кризи – безглузда позиція. Не можемо боротися проти терористів, беручи в коаліцію інших, що робить Росія – державний тероризмВолодимир Огризко
І якщо вони запрошують агресора бути партнером у подоланні якоїсь кризи – це абсолютно, на мою думку, безглузда, вибачте за різкість, позиція. Ми не можемо боротися проти терористів, беручи в коаліцію інших терористів. Бо те, що сьогодні робить Росія – це державний тероризм стосовно України щонайменше. І це забувати не можна.
Захід поступиться, як у 2008 щодо Грузії, колапс системи – питання роківВолодимир Огризко
Тому я просто думаю, і повертаючись до своєї першої думки, що нам треба дедалі активніше пояснювати нашим західним партнерам, що сьогоднішня Росія – це загроза для них самих. Не лише для України, бо ми вже відчуваємо це на собі. А те, що теперішня Росія є справді загрозою для всієї глобальної системи безпеки. Якщо Захід поступиться, як це він зробив у 2008 році щодо Грузії, то колапс цієї системи – питання років.
На жаль, просвітління в умах наших партнерів проходить повільноІванна Климпуш-Цинцадзе
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я абсолютно підтримала б те, що каже пан Володимир. На всіх наших зустрічах у рамках різних парламентських асамблей, тобто чи ОБСЄ, чи Ради Європи, чи НАТО, ми весь час намагаємося доносити до наших партнерів те, що дійсно ми бачимо дії Росії як державний тероризм. Ми вважаємо неприйнятним боротися з тероризмом разом з тими держави, які і самі беруть участь у тероризмі, і фінансують тероризм. І тому просто доводиться знову ж таки бити в одну і ту ж саму точку, пояснюючи це ще і ще раз.
На жаль, просвітління в умах наших партнерів проходить досить повільно. Але мені здається, що десь от зараз з такими прямолінійними діями Путіна в Алеппо…
– Тільки на шкоду Росії?
Путін провокатор міграційної кризи ЄСІванна Климпуш-Цинцадзе
Іванна Климпуш-Цинцадзе: З такими бомбардуваннями, з такими прямолінійними діями, які, напевне, поставили десь у незручне становище самих представників західних країн, які сподівалися, що з Путіним можна якось спільно діяти, по-моєму, зараз мають прозрівати і розуміти, що Путін, на жаль, є загрозою для них і, на жаль, є загрозою і для миру на Близькому Сході, і фактично є провокатором тієї міграційної кризи, з якою стикається ЄС на сьогодні. Я думаю, що це просвітління в умах партнерів відбувається, але відбувається, на жаль, повільніше, ніж нам хотілося б.
– Немає бажання у партнерів просто забути про Україну і вирішувати інші питання – сирійське та інші? Немає такого?
Іванна Климпуш-Цинцадзе: У нас є різні партнери. Я думаю, що все ж таки у нас є різні партнери, і є різні країни і з різною вагою, і з різною позицією. Я точно розумію, що у наших партнерів, наприклад, у шведів немає такого намагання чи у литовців, чи у латвійців, чи у естонців. Але питання знову ж таки ваги, питання знов ж таки впливу і можливостей забезпечення цієї єдності загальноєвропейської. Тому нам потрібно говорити дедалі активніше з тими ж німцями, з тими ж французами, з тими ж австрійцями, португальцями, з тими ж угорцями.
– Прем’єр Угорщини Віктор Орбан говорив із Путіним, що варто зняти санкції з Росії.
Орбан не єдиний, кому хочеться зняти санкції. Буде більше зусиль Російської Федерації тиснути на бізнесові контакти, «допомагати» крайнім лівим, крайнім правим. Аргумент у деяких колег: санкції не працюють, треба зніматиІванна Климпуш-Цинцадзе
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Віктор Орбан не єдиний, кому хочеться зняти санкції. І ми розуміємо, що зараз буде дедалі більше зусиль Російської Федерації в різний спосіб говорити, тиснути на бізнесові контакти свої у різних європейських країнах, тиснути, «допомагати» крайнім лівим, крайнім правим політичним партіям, які вони фінансують з тим, щоб ті голосніше говорили, що ось санкції не працюють. Знаєте, аргумент у деяких наших колег такий: санкції не працюють, тому їх треба знімати. І коли ти намагаєшся вести дискусію…
– А хто таке каже? Можете зараз сказати?
Наприклад, представники австрійського парламентуІванна Климпуш-Цинцадзе
Іванна Климпуш-Цинцадзе: Це, наприклад, представники австрійського парламенту. У мене були такі дискусії з ними досить гострі. І коли ти кажеш: чекайте, а хіба ж відновилося міжнародне право, хіба ми забезпечили?
– Зараз багато аналізують, на кого працює час щодо виконання «Мінська»? Виконуються, м’яко кажучи, дуже погано Мінські угоди, але ж обстрілів менше. Пане Огризко, все ж таки на Україну час працює чи на Росію? І яка перспектива для України цього року? Адже наближаються, наприклад, вибори у США. У Росії, напевне, ресурси вичерпуються?
Виконання Мінських домовленостей – це fata morganа. Росія не буде це робити!Володимир Огризко
Володимир Огризко: Виконання Мінських домовленостей – це fata morganа, з моєї точки зору. Це те, що не буде зроблено, оскільки це неможливо зробити. Оскільки в обох сторін, і в України, і в Росії, кардинально протилежні підходи до їх реалізації. Росія не буде це робити! Давайте підпишемося і зустрінемося через півроку у цій студії і…
– А що ж тоді робити? Вийти Києву з Мінських угод?
Нарощування військової потуги. Формувати антипутінську міжнародну коаліцію. Пояснювати світу, що Росія є загрозоюВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Ні. Це якраз те, про що Ви говорите. Це прекрасна можливість використовувати час для нарощування військової потуги України. Це велика можливість для нас формувати антипутінську міжнародну коаліцію. Це велика можливість пояснювати світу, що така Росія є загрозою для всіх глобально. І от це те, що ми повинні робити щодня. Це те, на що повинні бути зосереджені зусилля всієї нашої держави.
Зробимо ці компоненти, матимемо дуже серйозні аргументи стосовно ПутінаВолодимир Огризко
Якщо ми зробимо ці три компоненти, на мою думку, ми матимемо дуже серйозні аргументи стосовно Путіна. Тому що, Ви правильно кажете, економічна ситуація в Росії дедалі погіршується, перспективи нафтових цін для Росії погані…
– … у самій Росії це визнають…
– … тому ми зараз оцей процес так званих «переговорів» повинні використовувати для того, щоб вирішувати свої питання і готуватися до майбутнього.
