Яценюк має піти. А де гарантії, що Яресько, Гройсман, Саакашвілі будуть ліпші? – Фірсов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Єгор Фірсов, народний депутат (позафракційний); Андрій Тетерук, народний депутат України («Народний фронт»)

Олександр Лащенко: Дискусії про нового прем’єра в Україні бути не може, бо в Україні є чинний глава уряду, і саме він повинен ухвалювати рішення, передовсім про роботу Кабміну. Таке заявив сьогодні голова Верховної Ради Володимир Гройсман.

Зокрема, відповідаючи на запитання про те, чи потрібен Україні новий прем'єр-міністр, пан Гройсман сказав: «Я не хочу ні на що натякати. Не може бути дискусії про прем'єр-міністра, у нас є чинний прем'єр. Але зараз м'яч на полі прем'єр-міністра – він повинен прийняти рішення», – сказав голова Верховної Ради України.

Водночас міністр фінансів України Наталія Яресько відмовилася коментувати інформацію про своє можливе призначення її на посаду прем'єр-міністра України. Яресько також не підтверджує і не спростовує інформацію, що нібито з нею ведуть переговори про формування нового Кабінету Міністрів.

Експерти ж і частина політиків розповсюджують неофіційну інформацію, що нібито Яценюка вмовляють добровільно піти у відставку, і що його може замінити Наталія Яресько або той же ж самий Володимир Гройсман.

До поширення таких даних долучаються і дипломати. Зокрема колишній посол Сполучених Штатів в Україні Стівен Пайфер днями у «Твіттері» написав: «Повідомлення з Києва свідчать, що міністр фінансів Наталія Яресько, можливо, вже цього тижня буде призначена прем’єр-міністром України».

Отож чи готується така ситуація, що буде в Україні новий прем'єр-міністр, який замінить Арсенія Яценюка, і, можливо, навіть нова коаліція?

Для початку нашої дискусії наведу пряму цитату поки чинного прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка. Він прокоментував всі ці можливі припущення про його нібито відставку.

Арсеній Яценюк: Перший варіант – це той, який пропонувався мною – відновити діяльність коаліції, доформувати склад Кабінету Міністрів України і рухатися далі шляхом реформ. Так як альтернативи цьому не існує.

Другий варіант – це коли президент України і фракція БПП бере на себе відповідальність за формування нового Кабінету Мінітсрів, нову програму і коаліцію та презентує його народу України, відповідним чином отримує підтримку.

Третій варіант, який є самий неприйнятний, то це дострокові вибори.

– Панове, дійсно, крісло під Арсенієм Яценюком захиталося?

​Єгор Фірсов (переклад): Я озвучу свою думку. Моя думка була достатньо принциповою і послідовною. Я вважаю, що прем’єр-міністр Арсеній Яценюк повинен піти. Повинен піти з кількох причин. По-перше, немає довіри суспільства. Будь-які соціологічні дослідження, які проводяться, показують, що Арсеній Петрович не може спиратися на підтримку людей. Люди, громадяни не підтримують його і уряд в цілому.

Друга небезпека в тому, що Яценюка не підтримує парламент. Тобто парламент не здатен зараз ухвалювати рішень, які так чи інакше пропонуватиме Арсеній Яценюк.

Тому ми опинилися заручниками амбіцій однієї людини. Ця одна людина – Арсеній Яценюк, який повинен піти у відставку.

Питання в іншому: якщо не Арсеній Яценюк, то хто? А ось тут все залежить від чіткості і прозорості. Ми бачимо, що прозорості немає, що відбуваються якісь переговори в адміністрації президента…

– Кого з ким?

Єгор Фірсов: Адміністрації президента з деякими представниками фракцій. У мене особисто питання: по-перше, чому в адміністрації президента? Адже ми живемо в умовах парламентсько-президентської республіки. І парламент повинен і має формувати новий уряд, а не президент. І друге. Чому ці переговори відбуваються за ширмою? Тобто ми не бачимо, ми тільки знаємо про те, що вночі, в 23:00 чи в 24:00, приходить керівник фракції, помічники, якесь керівництво фракції, про щось домовляються.

Чому це не публічно? Якщо вже президент хоче брати участь в переговорах як глава держави, як гарант певний, то нехай він приходить до парламенту, садить усіх за круглий стіл і про щось домовляється.

А ось тепер: про що? Зараз на сцені претендентом на посаду прем’єр-міністра – Яресько, Гройсман, навіть розглядаються Турчинов, Саакашвілі. У мене питання таке: а де гарантії того, що вони будуть, наприклад, ліпше Арсенія Яценюка? Чому ми говоримо про прізвище, про форму? Чому ми не ведемо мову про зміст? Чому ми всі забули про коаліційну угоду?

– На Ваш погляд, зараз взагалі існує коаліція?

​Єгор Фірсов: Зараз коаліції не існує. Так, можна говорити про якісь претензії до закону, якось трактувати. Але майте на увазі, що фракція «Радикальної партії України», «Самопоміч», «Батьківщина» покинули коаліцію. Зараз в коаліції немає 226 голосів. Так, юридично там є нюанси в регламенті – коаліція перестає існувати, коли спікер озвучить це з трибуни.

– Цього не відбулося ж.

Єгор Фірсов: Цього не сталося, але це питання до спікера. Але ми всі розуміємо, що коаліції немає, вона не працює. Повинна бути сформована нова коаліція і новий уряд. Але не у формі, а під щось, під зміст. Кожен представник фракцій повинен вийти і озвучити свою стратегію.

– Пане Тетерук, Ви перший заступник голови фракції «Народний фронт». Ви ходите в адміністрацію президента (те, про що сказав Ваш колега по ефіру)?

​Андрій Тетерук: Ні. Я тільки що прийшов з засідання Кабміну, який плідно працює, приймає і обговорює постанови, які є нагальними для вирішення проблем, які сьогодні постають перед Україною.

І попри всі сподівання тих людей, які намагаються відправити або весь уряд у відставку, шантажують роботу парламенту тим, що відправляйте весь уряд, виходять з коаліції, шантажуючи парламент…

– А на Ваш погляд, зараз є коаліція? Вона існує?

​Андрій Тетерук: Хто би і що не казав, але давайте дивитися і вірити не словам і тим гаслам, які зараз лунають в інформаційному просторі, а дивитися на факти. Якщо ми дивимося на факти і будуємо правову Україну, то юридично і фактично ми маємо погано працюючу, але працюючу коаліцію. Тому що дійсно як би там не було, «Радикальна партія» Ляшка не вийшла з коаліції. Юридично не було оголошено.

– Пан Ляшко показував у стінах заяву про вихід…

​Андрій Тетерук: Пан Ляшко має досвід. Він, як і інші політики, намагається використати ці непорозуміння в парламенті для зміцнення своїх позицій, які, скажемо так, після певних подій були послаблені.

І я щиро сподіваюся, що ті партії, які повиходили з коаліції, розуміють відповідальність. Тому що розігнати уряд – це півбіди, вигнати прем’єр-міністра – також півбіди, біда буде, коли люди не розуміють, хто буде керувати країною, економічним блоком.

– Оці чутки, припущення, що Наталія Яресько може замінити Арсенія Яценюка, відповідають дійсності, за Вашими даними?

Андрій Тетерук: Я, як людина прагматична, все ж таки хотів би обговорювати не плітки і не чутки, а фактичний стан справ. Що людина, яку пропонують взамін Арсенія Яценюка, пропонує парламенту, як правильно сказав Єгор, що, яку програму, яку команду пропонує вона? Чи вона буде користуватися такою ж самою підтримкою, поганою, але підтримкою нашого парламенту? Чи буде вона мати довіру, що є насамперед дуже важливим? Якщо ми не будемо мати підтримки західних партнерів, то припиниться постачання…

Я розумію, що нам неприємно усвідомлювати, що ми живимося за рахунок кредитів, але це єдина форма утримання нас від економічного колапсу.

– Тобто, за Вашими словами, Захід все ж наполягає на тому, щоб був прем’єр-міністром Арсеній Яценюк?

Андрій Тетерук: Ми не бачимо того, що Захід висловив свою недовіру уряду. Навпаки, ті дії, які вони висловлюють і слова, свідчать про те, що і Арсеній Петрович, і уряд, який він очолює, користуються підтримкою. І надалі вони просто не розуміють, чому така ситуація сталася. І слова віце-президента США Джо Байдена були націлені до кожного депутата: зрозумійте, у вас залишився єдиний історичний шанс, який ви повинні використати на всі 100%. А от чи ми маємо цей шанс…? У нас повернеться Азаров, який вже…

– … щось ніби він пенсію навіть повернув, але все ж таки не повернув…

Андрій Тетерук: Пенсію арештували знову.

– Пане Фірсов, середина лютого – ці ключові події. Одне голосування щодо уряду – визнати роботу кабміну на чолі з Арсенієм Яценюком, скажімо так, поганою. Але потім голосування за відставку. І 30 депутатів (тоді Ви були членом цієї фракції БПП) не підтримали відставки уряду Яценюка. Хоча чимало депутатів цієї фракції до голосування заявляли, що буде повна підтримка БПП.

Що це було? Змова олігархів, як стверджують?

​Єгор Фірсов: На щастя, я вже до того часу вийшов з БПП. Але я знаю ситуацію. Це очевидний і насправді простий «договорняк». Його дуже просто проаналізувати.

– «Договорняк» кого з ким?

Єгор Фірсов: Домовленості Петра Порошенка з Арсенієм Яценюком і з ключовими олігархами в цій країні.

Давайте проаналізуємо, хто не голосував за відставку Арсенія Яценюка. Це, по-перше, крило, наближене до Петра Порошенка. Олександр Третьяков. І є ряд осіб. Я можу назвати прізвища.

– Наприклад? Кононенко?

Єгор Фірсов: Артур Герасимов, який наближений до президента. Вони не змогли б не проголосувати без узгодженням з самим президентом.

Плюс до всього ми бачили чітку домовленість по голосуванню з «Опоблоком». Нагадаємо, що «Опоблок» дав буквально кілька голосів. Але вдумайтеся (!), це те ж саме, що в 2012 році йде голосування за відставку Азарова, якого ми згадували тільки що, і Арсеній Яценюк, наприклад, не голосує із-за якихось там причин. Це нонсенс! Так?

Тому тут проглядається чітке розуміння Коломойський і група, до речі, депутатів Коломойського з «Укропу» не підтримувала відставку уряду, група Фірташ-Ахметов, яка теж має вплив на Арсенія Яценюка, теж не проголосувала, і окреме крило БПП просто не додало голосів, перестрахувалися і отримали те, що отримали – Яценюк не пішов у відставку. І вийшла така абсурдна ситуація, про яку я сказав. Тобто, з одного боку, не затвердили програму роботи Кабміну. Відповідно, скажемо так, не довіряють. З іншого боку, Арсеній Яценюк…

– А можливий вихід з цієї кризової ситуації, наскільки я розумію, – позачергові парламентські вибори?

Єгор Фірсов: Тут є кризова ситуація. І просто сказати, що просто один крок, наприклад, відставка Яценюка чи перевибори, вони не вирішать…

– Навіть Яресько, можливо, на чолі уряду, на Ваш погляд, теж ні?

Єгор Фірсов: Просто так – ні. Це мають бути чіткі кроки. При чому за участі президента і парламенту. Відставка генпрокурора, який не повинен покривати роботу…

– Ну, відставка Шокіна є?

Єгор Фірсов: Шокін працює. Він чомусь взяв відпустку. У нас немає генпрокурора.

– На наступний тиждень внесена нова кандидатура? Шокін ніби подав… Немає нічого?

Єгор Фірсов: Я не знаю. На сайті Верховної Ради немає нічого з цього приводу. Тому вакуум. Незрозуміло, чому президент не вийде і не скаже: я звільняю Шокіна, тепер ми призначаємо нову кандидатуру, даємо йому сто днів показати свою роботу. Перше.

Друге. Це формування нового уряду. Але не просто під форму, чи це буде Яресько, чи Гройсман, чи ще хтось, а під чіткий зміст програми дій.

– А щодо позачергових виборів Ви як народний депутат України за чи проти?

​Єгор Фірсов: Якщо не вдасться сформувати новий уряд, звісно, вихід – розпускати цей парламент і йти на нові вибори.

– Петро Порошенко, президент України, також заявив про те, чи можливі позачергові парламентські вибори, на його погляд, або не можливі.

Петро Порошенко: Звичайно, що кожен має свою роль. В першу чергу це є парламентська коаліція, яка має врешті-решт сформуватися і визначитися і щодо кандидатури членів Кабміну чи керівника уряду, і щодо програми і порядку реформ, які мають бути проведені.

Єдине, що я можу наголосити, що ні в якому випадку я не можу допустити і не допущу дострокових парламентських виборів на цьому етапі.

– Пане Тетерук, на Ваш погляд, реальні дострокові парламентські вибори?

Андрій Тетерук: Цілеспрямована позиція і прем’єра, і президента щодо того, що ми повинні вчитися працювати. Ті політики, які постійно створюють навколо себе хаос і закликають, мовляв, давайте постійно перебувати у політичному житті, яке живе просто перевиборами і не створює нічого позитивного для України, то це не є позитивний процес будування європейської України. Ми підписали спеціальну угоду.

– Але Верховна Рада з осені 2014 року все вчиться, вчиться і вчиться працювати…

Андрій Тетерук: Попри всі слова, попри всю інформаційну кампанію, яка ведеться з першого ж дня створення і нашої коаліції, і уряду, які, до речі, обрав наш парламент і повинен нести відповідальність за кожного міністра, яких делегували наші депутати.

Давайте згадаємо, що ми встигли зробити. Єгор влучно згадував про олігархів. Але давайте згадаємо, що саме за діяльності прем’єр-міністра наші олігархи втратили той шалений вплив на бюджет. І Фірташ і Онищенко втратили майже… Я не кажу, що стовідсотково, але потужний вплив на газову діяльність…

– Арсенію Петровичу закидають, що він контролюється олігархами. Ви це категорично заперечуєте?

Андрій Тетерук: Докази? Я – прагматична людина. Докази! До ГПУ, до створених антикорупційних структур, які повинні розслідувати. Тому що гасла, які вкидаються в інформаційний простір, збуджують суспільство, але не підтверджуються фактами.

– А щодо генпрокурора, то дійсно вже на наступному тижні (адже наступний тиждень буде сесійним у Верховній Раді), немає подання щодо заміни пану Шокіну на посаді генпрокурора?

Андрій Тетерук: Ця пропозиція повинна надходити від президента України Петра Порошенка. Якби ця пропозиція була б оголошена і була б розглянута в порядку денному, то ми мали б підстави обговорювати ту кандидатуру, яку внесе Петро Порошенко.

Враховуючи те, що Єгор помилився, назвавши, що пан Шокін працює – він не може працювати і знаходитися у відпустці одночасно.

Єгор Фірсов: Він у відпустці.

Андрій Тетерук: За законодавством, він у відпустці. Закінчиться відпустка… Ми не можемо жити у правовій країні і робити беззаконня. У будь-який момент. Але я ще раз кажу, що це сфера відповідальності президента.

– Поки немає від президента подання?

Андрій Тетерук: Він повинен внести кандидатуру, а Верховна Рада її розглядає і затверджує.

І закінчуючи співвідносини з олігархами, то саме за часів цього уряду, я нагадаю всьому суспільстві, саме олігархи були позбавлені того права красти шалені кошти з бюджету. Давайте згадаємо позаминулорічного Коломойського, які він отримував прибутки через свою компанію «Укрнафта». 44 мільярди було збитків у позаминулому році. У цьому ж – 220 мільйонів прибутку. І змінене було керівництво також за часів… Не треба бути необачним і вважати, що ми все зробимо за рік або за два.

– Мої колеги з проекту Радіо Свобода «Схеми» дослідили, що пан Іванчук, не останній політик саме у фракції «Народного фронту», постійно спілкується з Ігорем Коломойським. Як Ви це прокоментуєте?

​Андрій Тетерук: Це заборонено законом чи це є поза законом? Спілкування у нас жодним чином не обмежується ні нардепам, ні будь-яким вільним особам, які не перебувають у місцях відбування покарання.

– Так виглядає, що він – як підлеглий Ігоря Коломойського...

Андрій Тетерук: Перестаньте! Це маніпуляції!

І ще раз кажу, що за діяльності нашого парламенту були створені найкращі, по-перше, закони антикорупційного спрямування і створені необхідні кандидатури. Більше того, призначений антикорупційний прокурор. У нас були закиди, що, наприклад, Мартиненко… Він зняв з себе повноваження і пішов захищатися. Це чесна позиція. Є підстави? Несіть у відповідні органи – нехай вони займаються.

– Так. На відміну від Кононенка, який, наскільки я знаю, не знімав…

І загалом. Пане Фірсов, Ви є депутатом із Донецька, тимчасово окупованого Росією. Ви, пане Тетерук, до того, як стали депутатом, командували батальйоном «Миротворець», тобто боронили Україну, опинилися у тому оточенні в Іловайську. Тобто Ви не просто політики-піар-плоди. Для вас не є вироком опитування від лютого цього року Інституту Горшеніна, що зараз 72% українців вважають, що реформ ніяких в Україні немає? Крім, хіба що поліції («копів»)?

Андрій Тетерук: Дивлячись, що мали на увазі…

– Хіба що крім тієї ж поліції («копів»)…

Андрій Тетерук: Давайте не будемо зосереджуватися на самому яскравому прикладі – на поліцейській реформі, що ми реформували. За цей час ми встигли тільки 16 міст. Це шалені кошти, шалені організаційні…

– А окрім поліції?

Андрій Тетерук: Адміністративні центри. У нас зроблено дуже багато, щоб вже фокусуватися, у Мінюсті, яке відкрило реєстри, докорінно змінило саму систему обслуговування громадян. Дуже багато зроблено в дерегуляції.

– Тобто реформи йдуть…

Андрій Тетерук: У нас є сайт reformy.org.ua. ​І там величезний перелік того, що зроблено за цей час...

– І Арсеній Яценюк має залишатися прем’єр-міністром?

Андрій Тетерук: …приймають власні рішення, зроблено чи ні.

– Пане Фірсов, що вдалося?

Єгор Фірсов: Арсеній Яценюк повинен піти. У нас дійсно пройшли такі напівреформи. Я їх назвав би навіть десь недореформами. Візьміть будь-яку пострадянську країну, в яких пройшли реформи. Це повний демонтаж системи. Це зміна правил, це зміна еліти.

– Що заважає Україні?

Єгор Фірсов: Немає до кінця політичної волі. Треба не боятися, а треба робити. З боку президента в першу чергу, народних депутатів і прем’єр-міністра.

Андрій Тетерук: І персональна відповідальність кожного за зроблене.

– Я думаю, що кожен із вас адресуєте це і сам собі. Так?

Єгор Фірсов: Але є крило адекватне і еліти, і нардепів, які готові.