Якщо буде «третій майдан», ми можемо втратити ще більше України – Фесенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Костянтин Матвієнко і Володимир Фесенко, політологи

Олександр Лащенко: «Проблема української кризи – не проблема особистостей. Це проблема відсутності реформ і угоди з олігархами… У нас немає особистого протистояння з прем'єром чи будь-ким із міністрів». Про це заявив сьогодні у Верховній Раді керівник пропрезидентської фракції Юрій Луценко.

Зі свого боку, прем’єр-міністр Арсеній Яценюк готовий піти з посади прем’єра, але за певних умов. Про це після зустрічі з Петром Порошенком заявили лідер радикалів Олег Ляшко та голова фракції «Народний фронт», пропрем’єрської фракції, Максим Бурбак. Хоча лідер «Самопомочі» Олег Березюк не почув від прем'єра наміру піти у відставку. Сам же Арсеній Петрович публічно не підтвердив готовності залишити своє крісло.

Президент України Петро Порошенко назвав напередодні, за даними його речника, три можливі виходи із кризи: або технократичний уряд на чолі із Наталією Яресько, або політичний уряд (наприклад, на чолі з Андрієм Садовим), або парламентські сили мають інші кандидатури на посаду прем’єр-міністра і нехай знаходять під них понад половину –226 голосів для ухвалення відповідного рішення.

Ну, а тим часом мер Львова Андрій Садовий не прийняв пропозицію Порошенка очолити уряд. «Не можна все звалювати на «Самопоміч», вони сьогодні зробили невідомо що, в країні біда, а тепер «Самопомоче», рятуй ситуацію», – сказав мер Львова.

Отже, чи достатньо для виходу з цієї політичної кризи в Україні поміняти прем'єр-міністра?

Перед тим, як ми почнемо розмову, наведу саме сьогоднішню цитату лідера президентської фракції у парламенті Юрія Луценка. Він сказав, що нібито «Самопоміч» поховала ідею створення технократичного уряду». Він про це заявив з трибуни Верховної Ради.

Зі свого боку представник «Самопомочі» Єгор Соболєв, який узяв слово після Юрія Луценка, стверджував: «І президент України, і партнери по коаліції, на жаль, не раз обманювали всіх нас впродовж останніх півроку».

Юрій Луценко: Шанс на реалізацію нової політики міг дати технократичний уряд, створений без партійних торгів, без олігархів. Але ця ідея, яку підтримує суспільство, яку підтримують відповідальні політики, яку підтримують західні партнери, вчора фактично була похоронена заявою «Самопомочі» про те, що вона не вступить в будь-яку нову коаліцію під будь-який новий уряд.

Думаю, що своє гасло «Візьми і зроби» після відмови Садового бути прем’єром, після відмови фракції вступати у будь-яку нову коаліцію слід поміняти на «Здраствуй кролику, третій рік!».

Єгор Соболєв: Як тільки ми побачимо волю ламати олігархічні правила, починаючи від роботи генпрокурора і закінчуючи новим законодавством про вибори, ми з задоволенням розглянемо всі інші пропозиції, у тому числі і про очолення уряду.

– Пане Матвієнко, отже, «ламають списи» політики вже сьогодні у стінах Верховної Ради. Можливо, Арсеній Яценюк все ж таки якимось дивом збереже своє крісло прем’єра. Наталія Яресько – можливий кандидат. Інші називають кандидатури – Гройсман, ще, ще, навіть Саакашвілі згадують. А, зрештою, поміняють персоналії, то щось зміниться в Україні, будуть ті реформи, відсутність яких от вже відзначає і сам Юрій Луценко?

​Костянтин Матвієнко: Передовсім зауважимо, що пан Луценко трохи прибріхує, коли говорить, що «Самопоміч» поховала ідею технократичного уряду. У «Народного фронту» і БПП в парламенті разом 237 голосів. Отже, 237 голосів. Це на 11 більше, ніж потрібно для створення правлячої коаліції. Тому вони можуть створити технократичний уряд, політичний уряд, балетний уряд, ще будь-який уряд, як вони його забажають назвати, його можуть створити.

Не «Самопоміч» ховала технократичний уряд чи політичний, а «Народний фронт». Каменем спотикання є прем’єр-міністр Арсеній Петрович Яценюк.

У чому правильно говорить пан Луценко? Це в тому, що Яценюк, намагаючись піти у відставку, говорячи, що він піде у відставку, направду в неї не йде. І «Народний фронт» шантажує парламент і все суспільство тим, що Арсеній Петрович хоче ще все ж таки долучитися до великої приватизації, яка розгорнеться, розгортається вже де-факто у цьому році. Пам’ятаєте, про мільйон гектарів землі, яку він збирається продати?

Отже, направду криза, яка на сьогодні є в парламенті і ширше у суспільстві, то це криза інституційна. Тобто український парламентаризм у тій формі, в якій він існує, на сьогодні себе вичерпав. Тобто він вже не може відповідати ні сучасним запитам зовнішнім, ні вимогам українського суспільства. Тому я думаю, що ми можемо з чистим сумлінням відпускати цей парламент, спокійно…

– Тобто перевибори, на Ваш погляд?

Костянтин Матвієнко: Безумовно.

– Вже цього року?

Костянтин Матвієнко: Думаю, що цього року.

І тут правду говорять про те, що є проблема з якістю закону про вибори. Ми це дуже добре побачили в тому самому Чернігові, тобто як насправді відбуваються вибори. Отже, нам потрібні вибори з відкритими партійними списками. І в чому зараз могла би бути остання консолідація в інтересах суспільства цього парламенту, то це ухвалити новий закон про вибори. І лише тоді це була б, скажімо так, ідеальна система.

На превеликий жаль, немає шансу ні створити коаліцію, ні набрати 226 голосів за новий закон. А якщо наберемо, то президент його достеменно не підпише. Тому що БПП на сьогодні складається у своїй більшості саме з мажоритарників. Тобто там є величезна мажоритарна складова депутатів. І це саме ті, хто пройшов за «гречку» знов-таки переважно. Відтак вони зацікавлені у тому, щоб зберегти свої мандати через «гречку».

– До речі, кореспондент Радіо Свобода сьогодні вийшов на вулиці Києва, поцікавився у киян, у гостей столиці, чи потрібен зараз в Україні новий прем’єр-міністр, і хто ним може бути?

Респондентка: Потрібен новий прем’єр-міністр. І, звичайно, кандидатура українська.

Респондент: Я не впевнений, що нова людина зможе щось в такій ситуації важкій зробити.

Респондент (переклад): Новий прем’єр-міністр обов’язково потрібен. Але ніяк з цієї всієї старої шайки, а необхідні нові люди і люди з народу.

Респондентка (переклад): Напевне, немає у мене кандидатури.

Респондентка: А в нас хіба є хто, є кому?

Респондент (переклад): Я думаю, що так, необхідно поміняти. Але хто? Важко відповісти. Не знаю.

Респондент (переклад): Ні! Нам одного вистачає! Дякую.

Респондент: Однозначно потрібен. А хто? Можливо, зараз Саакашвілі.

Респондентка: Я думаю, що Яресько.

Респондентка: Потрібен. Але хто? Я не можу сказати.

Респондентка: Я думаю, що так, Україні потрібен новий прем’єр-міністр. Насправді дуже складно визначитися хто, але мені подобається Яресько. Не знаю, чи допустять її, чи ні. Але мені здається, що це та людина, яка зможе взяти економічну ситуацію в свої руки.

Респондентка (переклад): Мій татко більше у політиці розуміється. І йому чимось більше симпатизує Саакашвілі. Тим, що він більш дипломатичний. І, вибачте, тим, що Яценюк став прем’єр-міністром, ситуація в країні не змінилася. Мені здається, що у певній мірі навіть стало гірше в економічному плані.

Респондент (переклад): Хто? Я не буду говорити чесно. Але я думаю, що Яценюк вже своє віджив.

– Ось такі думки киян. Це, звісно, не репрезентативне опитування.

Пане Фесенко, Ваш колега по ефіру вже висловив думку, що насправді як персоналії не міняй, але без перевиборів цю політичну кризу в Україні не вирішити. А Ви як вважаєте?

​Володимир Фесенко: Перевибори не тільки не розв’яжуть цю політичну кризу, вони переведуть її в іншу площину.

Я наведу конкретні аргументи. Зараз у парламенті шість фракцій, плюс дві депутатські групи. Якщо пройдуть перевибори, то тут дійсно питання, за яким законом, але насправді це теж не розв’яже проблему. Так от, якщо будуть перевибори за нинішнім законом, то проходить 5% бар’єр мінімум 7-8 партій до Верховної Ради. Буде більш полярний склад Верховної Ради. Замість «Народного фронту» з’явиться партія Саакашвілі. І створювати коаліцію будуть приблизно з тих же ж самих політичних сил. Буде «Свобода», можливо, «Укроп» чи там «Наш край», чи хтось там ще з’явиться у парламенті, чи «Відродження». Тут вже питання, як буде проведене кампанія.

Законопроект, про який сказав Костянтин, про відкриті виборчі списки, про регіональні виборчі списки, передбачає виборчий бар’єр 3%. Законопроект Віктора Чумака – 3% виборчий бар’єр.

Костянтин Матвієнко: Я не кажу про законопроект Віктора Чумака. Я кажу про законопроект з 5% виборчим бар’єром і не з регіональними, а з відкритими виборчими списками.

Володимир Фесенко: Якими? Юлії Тимошенко? Це не відкриті списки. Це закамуфльована…

Костянтин Матвієнко: Чекайте, а до чого тут Юлія Тимошенко?

Володимир Фесенко: Тому що є законопроект Юлії Тимошенко, і є законопроект Віктора Чумака.

Костянтин Матвієнко: Я кажу про новий законопроект.

Володимир Фесенко: Який новий? Чий?

Костянтин Матвієнко: Такий, який ще треба розробити.

Володимир Фесенко: А! Ну, так вибачте!

Костянтин Матвієнко: Це місяць роботи.

​Володимир Фесенко: А я знаю ситуацію. Я можу навіть сказати. Я брав участь у зустрічі представників аналітичних центрів, громадських організацій, за участі народних депутатів, які обговорювали саме це питання – закон про відкриті виборчі списки. Воно було головним. Як пролобіювати, як найшвидше просунути, тому що є ризик дострокових виборів. І діагноз, який поставили самі народні депутати. На сьогодні у Верховній Раді немає голосів за цей законопроект.

– Так що, панове, замкнене коло? Добре, якщо перевибори, якщо і можливі, то нереальні за таким законом…

Володимир Фесенко: Насправді не треба мати ілюзій. Навіть якщо і буде законопроект… Тому що, якщо не регіональні виборчі списки, то це єдиний варіант відкритості, коли можуть голосувати і за депутата, і за партію. В рамках загальнонаціонального виборчого округу голосувати одночасно неможливо. Це така буде плутанина, це величезні стоси паперів, в яких пересічний виборець не розбереться. Це буде ілюзія. Це, як на місцевих виборах, був, скажемо так, симулякр, ілюзія відкритих списків, так буде те ж саме.

Костянтин Матвієнко: На місцевих виборах чудово порахували. Тобто я не бачу проблеми. До речі…

Володимир Фесенко: Так і тут порахують. Чудово.

Костянтин Матвієнко: Я тут з Володимиром погоджуюся, що це не зовсім відкриті списки. Але направду плутанини не було. Тобто порахувати змогли. І в принципі представництво більш-менш забезпечене.

Найбільша проблема місцевих виборів – люди голосували в окрузі за якогось депутата, а потім вони бачать, що у них немає представника. Отут справді є проблема. І цю ваду слід прибрати.

Але якщо ми не йдемо на дочасні вибори, байдуже за яким законом, і ми не можемо створити правлячу коаліцію, не можемо створити ні політичний, ні технократичний уряд, то це клінч.

Розумієте, три тижні парламент у нас не засідав. Володимире, чому? Тому що у нього не було порядку денного! Фактично вони зараз абсолютно…

Володимир Фесенко: Ні-ні. Це було до виникнення цієї кризи, була ця пауза.

Костянтин Матвієнко: Володимире, звідки пауза? У нас що, немає інших, технічних суто законопроектів? Нам треба вносити зміни до бюджету. І це навіть уряд визнає. А парламент не засідає!

Володимир Фесенко: Костянтине, парламент же ж працює не тільки у пленарному режимі. Ви про це чудово знаєте – Ви ж працювали помічником народного депутата. Ви знаєте.

​Костянтин Матвієнко: І навіть не одного. І навіть не один десяток років, пане Володимире. І саме тому, що я знаю, я знаю, як працюють у комітетах, тим паче я знаю, як працюють в округах. На Канарах або на Багамах.

Володимир Фесенко: Ні-ні. Я відразу наведу аргумент.

Костянтин Матвієнко: Наведіть аргумент.

Володимир Фесенко: Якраз у цю паузу була вирішена одна важлива проблема, сьогодні проголосована …

–А саме? Електронні декларації?

Володимир Фесенко: Так. Компромісний законопроект про електронні декларації.

– А перед цим Порошенко наклав на нього вето.

Володимир Фесенко: Так. Тут президент зіграв важливу роль. Але узгоджений цей компроміс був у Брюсселі, коли там перебувала велика парламентська делегація. І вона перебувала не просто, як гості чи туристи. Там обговорювався дуже важливий проект парламентської реформи. І ось, якщо це буде зроблено…

– Тобто, пане Фесенко, з того, про що Ви кажете, виходить, що без тиску Заходу і в політичних реформах, якщо вони взагалі є в Україні через два роки після Майдану, і в економічних (МВФ вже погрожує не давати подальший транш) вже толку ніякого не буде в Україні?

​Володимир Фесенко: Насправді вирішальний чинник політичних змін в Україні – це тиск або з боку суспільства, або з боку Заходу. Якщо вони поєднуються і працюють в одному векторі, в одному напрямі…

– А деякі аналітики вважають, що Захід взагалі вже настільки втомився від України зі всіма своїми іншими проблемами – мігранти, Сирія і так далі…

​Володимир Фесенко: Поняття «втома від України» з’явилося ще за часів спочатку Ющенка, а потім Януковича. Давно. Зараз чергова хвиля втоми. Але ми для Заходу, як валіза без ручки – втомилися, не подобається, але кинути не можуть.

Костянтин Матвієнко: Панове, все ж таки що нам робити з парламентською кризою? Є три варіанти виходу. І жоден з цих трьох варіантів...

– А саме? Перевибори Ви назвали. Один із трьох.

​Костянтин Матвієнко: Перевибори, уряд технічний або уряд політичний. Тобто два варіанти – це коаліція і перевибори. Я абсолютно не бачу шансів створити нову коаліцію. Відповідно у нас просто немає інакшого виходу, як йти на перевибори.

І є ще один аргумент на користь перевиборів. Оця фракція прем’єр-міністра насправді користується довірою суспільства в межах статистичної похибки. Рейтинг Яценюка і «Народного фронту» (хто не пам’ятає, так його партія називається) близький до нуля! Там 1-2%. Тобто не може бути прем’єр з таким мінімальним рівнем легітимності. Але в чомусь я знову ж таки погоджуюся і навіть розвину думку Володимира. Якщо ми підемо на перевибори, то немає гарантії, що ми навіть 50% виборців приведемо на вибори.

Володимир Фесенко: І це є проблема.

​Костянтин Матвієнко: І тоді рівень наступного парламенту буде теж щодо легітимності невисоким. У цьому є проблема.

– Щодо позиції Заходу, то я наведу думку впливового міжнародного ділового видання Financial Times. Воно аналізувало всі ці події, політичну кризу в Україні, можливі нові прем’єри, якщо вони взагалі будуть. От цитати з цієї статті.

«Можливо, на карті стоїть майбутнє українського проекту прозахідних реформ. Рішення найближчих днів визначать, чи продовжить колишня радянська республіка рух до інтеграції з ЄС і більш прозорого, демократичного державного управління. Або ж, як після Помаранчевої революції 2004 року, вона скотиться до «кумівського» авторитаризму, типового для більшості пострадянських держав, і повернеться під вплив Москви».

– Панове, як ви погоджуєтеся? Путін може і без війни Україну знову собі повернути через два роки після Майдану через це «кумівство», яке й досі процвітає в Україні?

​Володимир Фесенко: Перша ремарка. От у нас з’явився новий жанр – раніше писали «на село дідусеві», а зараз у нас пишуть листи чи статті до Financial Times. З’ясовують стосунки через Financial Times – це ознака нової реальності.

Я думаю, що загроза не в цьому. Загроза скоріше в іншому – в хаосі. Ми можемо поринути в політичний хаос. От я вже від деяких депутатів чую, що нам загрожує «молдовський варіант». І в цьому небезпека. Коли можуть штурмувати парламент, коли винесуть депутатів з парламенту.

– Так званий третій Майдан.

​Володимир Фесенко: Так. Можна назвати це третій Майданом. Хоча тут дійсно є ризики руйнації української державності. Я не думаю, що Путін захопить всю Україну. Але ми можемо втратити ще більше України.

– Панове, таке враження складається у скептиків, що, не зважаючи на перемогу Майдану, все рівно нічого не змінилося – олігархи ті ж самі, які продовжують контролювати партії, скористалися…

​Володимир Фесенко: Менше контролюють. Менше, ніж до Майдану. Але вплив залишається. Я не вірю в одномоменті зміни. Їх не буде. Прогрес певний є. Але (я тут погоджуюся з Костянтином) треба поміняти прем’єр-міністра або зараз, або після перевиборів.

Єдине, з чим я не згоден, що є шанс на створення чи на переоформлення, оновлення коаліції. Шанс є. Чи скористаються чим шансом – питання відкрите.

​Костянтин Матвієнко: Ми вчора були з Володимиром на ефірі «Свободи слова». Так от, там пан Березюк, лідер фракції «Самопоміч», сказав, що в парламенті десь 60-70 безприв’язних депутатів. Ті, які не залежать від олігархів. Всі інші так чи інакше перебувають у залежності від олігархів. Відтак фактично мають між собою домовитися олігархи про створення нової коаліції. Але інтереси олігархів і інтереси суспільства кардинально розрізняються.

Тому я згоден з Володимиром, що ми, може, і не зменшимо вплив олігархів на наступний парламент. Якщо не зменшимо, справді немає сенсу у перевиборах, тоді немає сенсу «городити город». Але якщо нам вдасться радикально зменшити вплив олігархів на наступний парламент, тоді я все-таки за дочасні вибори.

– Панове, а, можливо, повне перезавантаження влади? Не лише перевибори парламенту, а й президента?

​Костянтин Матвієнко: Є така загроза (дочасних президентських виборів – ред.). Чому загроза? Тому що головнокомандувача під час війни переобирати якось «стрьомно».

Але KyivPost минулого тижня з редакційною статтею виступала, де для Яценюка і Порошенка дуже небезпечне ототожнення. Петро Порошенко і Арсеній Яценюк там поміщені…

– Не близнюки-брати.

​Костянтин Матвієнко: …до одного кошика. Навпаки. Тобто на них покладається рівна відповідальність. І суспільство дуже швидко цей сигнал прочитає.

Якщо ми не проведемо перезавантаження парламенту або через ребрединг коаліції, або створення нового парламенту, то може постати питання дочасних президентських виборів. І, тут Володимир знову ж таки правий, це теж загроза хаосу.

– Пане Фесенко, якщо дійсно не «розхитувати човна» цього, до чого Ви теж закликаєте, не треба перевибори, не буде ця проблема загнана до такого ступеню, що потім вибухне, хоче того Порошенко чи не хоче, хоче того Яценюк, якщо залишиться прем’єром, чи ні?

Володимир Фесенко: Я думаю, що обидва не хочуть насправді. І більшість не хоче. Але ризик є. Якщо не домовляться, якщо не знайдуть легітимного варіанту, а це або створення нової коаліції з новим урядом і з новим прем’єром, або залишать дійсно єдиний шанс – перевибори.

Якщо не буде рішення у найближчі місяці, якщо все зависне, тоді може бути вибух, який обумовлений і нинішньою дуже складною, дуже гострою соціальною ситуацією. Так що краще уникати вибуху, краще вирішувати легітимно нинішню ситуацію.

​– Як Ви думаєте, це усвідомлюють ці так звані політичні еліти постамайданні?

Володимир Фесенко: На жаль, лише частково. Оці хапальні інстинкти, на жаль, дуже сильні. Якщо розум візьме гору, тоді шанс є.