Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Пасхавер, економіст, Максим Блант, економічний оглядач
Олександр Лащенко: Збитки фінансовій галузі Росії через західні санкції за два роки становили 250 мільярдів доларів. Про це заявив радник президента Росії Путіна Сергій Глазьєв. За його даними, гроші в російській економіці вичерпуються.
Ще торік прем'єр-міністр Росії Дмитро Медведєв визнав: Росія зазнала значних втрат через санкції, але буде ще гірше.
Водночас Мінекономрозвитку цієї держав вже нинішнього року констатувало: Євросоюз втратив через санкції 100 мільярдів доларів, а Росія – лише 25 мільярдів.
Останнім часом все гучніше лунають голоси деяких європейських політиків, передовсім у Франції, про необхідність зняття західних санкцій з Росії влітку нинішнього року. Саме через втрати Європи.
Перед тим, як розпочати нашу розмову, нагадаємо, як запроваджувалися санкції проти Росії. Адже цими днями, буквально сьогодні, 16 березня, відзначаємо другу річницю так званого «референдуму» в окупованому Росією Криму. Власне, після цих дій були перші санкції Заходу проти Росії за дії Путіна проти України.
Отже, мої колеги підготували інфографіку, скільки було етапів цих західних санкцій, як їх запроваджували.
– Пане Пасхавер, вже фактично минуло два роки запровадження західних санкцій проти Росії. Це вдарило економічно по Росії чи насправді це «комариний укус», як стверджували на початку тоді деякі російські політики, зокрема Дмитро Рогозін?
Олександр Пасхавер (переклад): Ви самі сказали, що втрати досить значні. 250 мільярдів.
– Глазьєв (я розумію, який з нього економіст, до речі, уродженець Запоріжжя), радник Путіна, навіть він визнає.
Громадяни відчувають обмеження, реальноОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Питання не в тому, що значить «втратила Росія»? Що це значить? По-перше, це ж не тільки гроші. Тобто громадяни відчувають якісь обмеження. Вони реально їх відчувають. У мене чимало знайомих. Я у них цікавлюся, наскільки вони… Звісно, не тільки брукву вони їдять і редьку, але у будь-якому разі обмеження є в якості життя.
Найголовніше, Росія не може отримати кредитні гроші на Заході. Санкції продовжать, не отримає кредиту, буде найжорстокішим ударом по РосіїОлександр Пасхавер
Це не найголовніше. І навіть не найголовніше ось ці втрати. Мені здається найголовнішим те, що Росія не може отримати кредитні гроші на Заході. Ось це є те, що, можливо, зараз вона справляється з цим, але її ресурси на фоні втрат доходів від нафти і газу вичерпуються, і вони потребуватимуть сотні мільярдів доларів кредиту. Якщо ж санкції продовжать, і вона не отримає кредиту, то це буде найжорстокішим ударом по Росії.
– А все ж таки, на Ваш погляд, що більше економічно б’є по нинішній Росії: західні санкції чи зниження цін на нафту? Хоча от останніми днями на світових ринках нафта марки Brent потрошку пішла вгору, вже до рівня 40 доларів за барель.
Існує стратегічний план послаблення Росії. Захід ніколи не був зацікавлений, а зараз і поготів в її знищенні, вперше за всю історію людства країна зі смертельним об’ємом ядерної зброї заявила, може його застосувати першою!Олександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Це працює разом. Наприклад, я особисто вважаю, що не дивлячись на те, що чимало економістів говорить, що зниження ціни на нафту – це не акція цільова, але мені видається, що існує стратегічний план послаблення Росії. Захід ніколи не був зацікавлений, а зараз і поготів не зацікавлений в її знищенні – занадто багато проблем виникне з ядерною зброєю. Та й не тільки з ядерною зброєю. Але послаблення Росії вигідне, безумовно, Заходу, тому що вперше за всю історію людства країна зі смертельним об’ємом ядерної зброї заявила, що вона може його застосувати першою (!) у випадку загрози небезпеки країні. Тобто існує певна гігантська всесвітня небезпека. І вона виходить з Росії.
Тому, на мій погляд, такого роду дії… Санкції – це тільки один епізод. Коли Ви запитуєте, що важливіше, то от важливіше – це разом. Якщо дешеві нафта і газ вичерпують ресурси в Росії резервні, то відсутність дозволу кредитувати Росію… Ось саме це поєднання.
– Пане Пасхавер, Ви погоджуєтеся з паном Глазьєвим, 250 мільярдів доларів – втрати Росії через західні санкції…
Олександр Пасхавер: Ну, 250 мільярдів для Росії – це не так вже й багато.
– У Росії який ВВП? Близько 2 100 трильйонів доларів було. Номінально.
Олександр Пасхавер: Номінально? Так. У доларовому еквіваленті.
Для Росії, можливо, це не такі вже й великі гроші. Я вже сказав, що для Росії важливіше. Крім того, сам цей підрахунок – «взято зі стелі». Хто втратив? Хто втратив? Якщо ви не можете споживати те, що ви хочете споживати, то це як виміряти у грошах?
– Переклад. Пане Блант, на Вашу думку, дійсно 250 мільярдів доларів за два роки – такі втрати Росії через західні санкції? Ви погоджуєтеся з паном Глазьєвим?
Максим Блант: Тут треба по-різному рахувати. Мені здається, що 250 мільярдів доларів – це не найбільші втрати, які мала для Росії за останній час...
– Поганий зв'язок на жаль. Перенаберемо Вас за кілька хвилин… А зараз наведу цитату помічниці державного секретаря США Вікторії Нуланд. Вона наголосила, що ніякого послаблення щодо західних санкцій проти Росії, поки Путін буде проводити таку політику в Криму і на Донбасі, не буде.
Вікторія Нуланд: Ні Москва, ні самопризначена влада Донбасу не повинні очікувати від Верховної Ради прийняття ключових політичних пунктів «Мінська», включаючи формати виборів та зміни Конституції перед тим, як Кремль та його поплічники виконають їхні базові зобов’язання, взяті у Мінську.
Ми будемо працювати з Україною, щоб гарантувати виконання нею її частини зобов’язань, а також будемо працювати з європейськими партнерами, аби гарантувати те, що Росія залишатиметься під усіма санкціями, поки не виконає свою частину у повному обсязі.
І, звичайно, санкції, пов’язані з анексією Криму, повинні залишатися, поки ця земля залишається під контролем Кремля. Головний наш важіль тиску на Росію – це санкції США та ЄС, які забороняють будь-які інвестиції та торгівлю з Кримом. Наш підхід до ситуації такий: якщо ви відкушуєте шматок чужої території, цей шматок застрягне вам у горлі.
– Отак.
Олександр Пасхавер: Не погано б!
– А які втрати Заходу? Вони ж є. Адже Путін намагався контрдії здійснювати ще тоді, два роки тому. От правильні ці цифри, які наводять, що, мовляв, 100 мільярдів доларів ЄС втратив?
Олександр Пасхавер: Якщо ми з Вами говоримо про те, що для Росії це вже не такі й критичні кошти, то для Заходу тим більше. Звісно, вони не хочуть втрачати нічого. Але ж це не суто економічні відносини, це політично-економічні відносини. Тому, коли ми з Вами говоримо про те, чи буде це і як довго буде, то це залежить від політичного процесу, від поведінки Росії, яка поки що поовдить себе, як підліток, який розгулявся, по-хуліганськи, того, хто виграє вибори у США. Тобто це від багатьох чинників.
Я не думаю, що суто економічні міркування головні в тому, чи продовжувати санкції, чи ні. Скоріше, що геополітичні.
– Влітку цього року дедлайн – продовжувати санкції проти Росії чи ні. І це ж має бути спільне рішення всіх, без винятку держав ЄС, консенсусне.
Олександр Пасхавер: Поки продовжили.
– Наприклад, Угорщина скаже ні. От Віктор Орбан уже заявляв про те, що він проти продовження санкцій…
Не треба перебільшувати самостійність маленьких країн. Можуть похуліганити, але слухають великихОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Не треба перебільшувати самостійність цих маленьких країн. Вони можуть трішки похуліганити, але вони слухають великих країн. Принаймні, я не пам’ятаю такого, щоб вони раптом загальмували такі відповідальні процеси.
– Тобто дослухаються, на Ваш погляд, вони до Німеччини, тих же ж США?
Олександр Пасхавер: Я сказав більш жорстке слово – слухаються.
– Вже дослухалися.
Олександр Пасхавер: Не тільки прислуховуються.
– Пане Блант, можете продовжити свою думку. Дійсно є серйозними втрати Росії через західні санкції, чи не треба їх перебільшувати?
Максим Блант: Якщо брати прямі втрати, то я не став би їх сильно перебільшувати.
Зараз повернулися до радянської економіки. Росія знову стає закритою країною, був соціалістичний, а зараз у нас «табір тих, хто любить Росію і Путіна»Максим Блант
Так, безумовно, російська економіка через західні санкції, падіння цін на нафту опинилася у непростій ситуації. Набагато складнішою виглядає інша проблема. Ми зараз просто повернулися до радянської економіки. Це закрита економіка від країн Заходу, яка дуже сильно і в технологічному плані, і в решті відстала. Цим і пояснюється сировинна спрямованість російської економіки. І ті устремління щодо входження у світову економічну систему, які були в 1990-х роках і на початку 2000-х, зараз дуже різко згортаються. Росія знову стає закритою країною, яка намагається вибудувати навколо себе якийсь табір, як був соціалістичний табір, а зараз у нас «табір тих, хто любить Росію і Путіна». Ось.
Але це дорога в нікуди, це дорога стратегічної відсталості від розвинених країн. На жаль, ми у цьому керунку зараз дуже швидко рухаємося. І санкції – це одна з форм, яка і далі штовхає Росію по цій дорозі.
– Пане Блант, на Ваш погляд, це питання, яке постійно виникає у зв’язку з діями західних санкцій проти Росії, тобто холодильник чи телевізор для простих росіян буде більш значимим? Що в результаті переможе?
Люди, які ставляться до країни як до своєї, більше можуть зробити, перенести більше труднощів, ніж які живуть в країні, в якій їх годують казкамиМаксим Блант
Максим Блант: Все залежить від становища російських… Я до того, що холодильник далеко не завжди перемагає. І українська економіка теж далеко не у найкращому становищі. Але люди, які ставляться до країни як до своєї, потенційно набагато більше можуть зробити, перенести набагато більше труднощів, ніж люди, які живуть в країні, в якій їх годують казками, в якій від них нічого не залежить. Тому не можна говорити, що переможе або холодильник, або телевізор, але у суспільства в Росії в наявності далеко не такі паралелями, скажемо так.
– Пане Пасхавер, будь ласка.
Мілітаризація, гармати замість масла, для Росії характернаОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Якраз мілітаризація Росії, яку ми зараз спостерігаємо, тобто гармати замість масла, для Росії взагалі характерна. І я переконаний, думка населення не буде перешкодою для цього процесу.
– А що ж може вплинути на Путіна? Можливий «палацовий переворот»? Про це кажуть…
Олександр Пасхавер: Я думаю, що навіть і цього не буде.
– А що ж тоді?
Населення Росії звикло і може жити гірше. Погіршення становища не дасть перевороту. Дасть вичерпання ресурсів Росії для опору ЗаходуОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Населення Росії звикло і може жити гірше. Тобто погіршення становища не дасть перевороту. Переворот дасть вичерпання ресурсів Росії для опору Заходу. І це також буде.
Тобто, коли я говорю, що Захід зацікавлений у послабленні Росії, то при цьому я не думаю, що враховується те, що сир стане гіршим на столах.
– А які саме ресурси мають вичерпатися, щоб Путін білий прапор повісив?
Бути конкурентоспроможним у війні, повинне бути безперервне оновлення озброєння. Це потребує великих коштів. Не буде коштів, Росія здастьсяОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: У нього не буде… Для того, щоб бути конкурентоспроможним у війні, у вас повинне бути безперервне оновлення.
– … нові технології?
Олександр Пасхавер: Ні. На оновлення озброєння. Це потребує великих коштів. Коли на це не буде коштів, то Росія здасться.
– За даними впливового російського видання «Ведомости», через саме економічну ситуацію витрати російського оборонного відомства у цьому 2016 році скоротять на 5%. Це вперше за багато років. Адже після війни з Грузією в Росії постійно зростали оборонні видатки.
Уявімо, існують неядерні форми нейтралізації ядерної зброї. Таке станеться, Росія відразу здастьсяОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Крім того, прогрес в галузі озброєнь – завжди йде конкуренція між наступальною і оборонною зброєю. В Заходу є колосальні можливості прагнути до нейтралізації найголовнішої зброї Росії – ядерної зброї. Уявімо собі, що технічний прогрес розвинувся до такої міри, що існують неядерні форми нейтралізації ядерної зброї. І якщо таке (це може бути моя фантазія) станеться, то Росія відразу здасться.
– Але це буде нескоро?
Не думаю, що це буде нескороОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Ні, не думаю, що це буде нескоро.
– Пане Пасхавер, у світовій історії були успішні приклади застосування санкцій проти певних держав? Проти Ірану, можливо. Це були успішні санкції за його ядерну програму, на Ваш погляд?
Олександр Пасхавер: Ні. Навіть достатньо успішні санкції самі по собі ніколи не вирішували проблему.
– Проти Ірану систему міжбанківської комунікації SWIFT відключили ж.
Олександр Пасхавер: Все рівно Іран не здався ж. Скоріш за все це був компроміс. Це був компроміс. Це не була здача. І він може продовжувати...
– А як Ви вважаєте, чому Росію від SWIFT не відключають?
Олександр Пасхавер: Тому що це дуже агресивна акція. І до цього просто не дійшло. Тому що Іран – це не Росія. Росія – більш впливова країна. Якби конфлікти (я собі уявляю) були б з Китаєм, те ж саме було досить обережно. Все це достатньо обережно.
Крім того, ви взагалі обговорюєте санкції тільки проти галузей народного господарства. Ви не обговорюєте санкції проти персоналій.
– … Тимченко, Ротенберги…
Олександр Пасхавер: …можливо, значно більш болючіші. От якщо Ви ведете мову про переворот, то якщо він і буде, то тільки у зв’язку з цим, а не з санкціями проти…
– До речі, зараз підзабули (а Ви ж то пам’ятаєте точно, пане Пасхавер), Південноафриканська республіка з її режимом апартеїду, перша половина-середина 1980-х років... Теж були доволі суворі санкції – вони здалися.
Олександр Пасхавер: Вони здалися, так.
– Завдяки чому, на Ваш погляд?
Олександр Пасхавер: Так Ви не порівнюйте розміри цих країн! Крім того, не увесь світ підключається до цих наших санкцій.
– До цих?
Олександр Пасхавер: Так. А стосовно ПАР, то, наскільки я пам’ятаю, увесь світ підключився. Це невелика, цілком розвинена країна, але коли увесь світ підключився, вона не змогла існувати.
– А те, що сказав пан Блант, нагадавши про економічну ситуацію в Україні, то хто зараз більше падає: російська економіка чи українська? Не через санкції, а через війну?
У Росії незрівнянно більші резерви. Але проти виступає найбагатша країна світу, а Україні допомагають, в України кращі шансиОлександр Пасхавер
Олександр Пасхавер: Якби Україні не допомагали б, то, звісно, ризики більші в України. Навіть порівнювати не можна. У Росії незрівнянно більші резерви. Але оскільки проти Росії виступає найбагатша країна світу, а Україні допомагають, то в такій ситуації в України кращі шанси.
– Ну, МВФ ніби вже так, може, і не продовжити транші…
Олександр Пасхавер: Ні-ні-ні! Це виключено.
Обов’язково будуть транші МВФОлександр Пасхавер
– Будуть транші?
Олександр Пасхавер: Обов’язково будуть транші (МВФ – ред.). Проблема просто в тому, що будь-який кредитор хоче, щоб йому гроші повернули, тому він й каже: давайте ясність з політикою, а гроші будемо продовжувати.
