Войціцька: те, що відбулося з Сакварелідзе, – це реваншизм

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Олексій Гончаренко («Блок Петра Порошенка»); Вікторія Войціцька («Самопоміч»).

Віталій Портников: Верховна Рада сьогодні дала згоду на звільнення президентом України Петром Порошенком генпрокурора Віктора Шокіна. За це проголосувало аж 289 народних депутатів.

Рішення майже одночасно підтримали фракції БПП, «Народного фронту», «Самопомочі», «Батьківщини» і «Радикальної партії». Тобто партії колишньої демократичної коаліції. Не голосували більшістю складу «Опоблок» і депутатська група «Відродження».

Отже, депутати відправили у відставку генпрокурора. А перед своєю відставкою генпрокурор відправив у відставку свого заступника і водночас прокурора Одеської області, одного з найбільших соратників одеського губернатора Михайла Саакашвілі Давіда Сакварелідзе.

Про що зараз будуть домовлятися депутати? Якою буде доля ГПУ?

Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, давайте подивимося, що ж про тепер вже у відставці генпрокурора Віктора Шокіна сказав лідер фракції БПП, голова фракції Юрій Луценко.

Юрій Луценко: Він – перший генпрокурор, який насмілився почати реформувати прокуратуру. Так, саме він змінив структуру. Так, саме він пішов на відкриті конкурсів регіональних прокурорів. Але найбільшою його проблемою і найбільшою його бідою став провал реформи місцевої прокуратури.

Колеги, якщо ми до кінця чесні, то маємо сказати: цей провал відбувся тому, що Шокін, котрий на 5 тисяч осіб скоротив прокуратуру, тим не менше не отримав від бюджету підвищення зарплат. Всі ми винні в тому, що прокуратура не стала органом справедливості і законності України.

– От, виявляється, у чому проблема. У тому, що генпрокурор не зміг підняти зарплату своїм підлеглим. Це, до речі, проблема всієї управлінської системи, але я не думав, що це єдина проблема ГПУ.

Важливим є інше. А взагалі парламент у тому складі, в якому він відправив у відставку генпрокурора, може призначити нову кандидатуру? Тут є важливий момент.

Пані Войціцька, Ваша фракція голосувала за відставку Шокіна, але Ви в опозиції. І тут виникає питання, чи готові підтримати того кандидата, якого запропонує президент? Якщо так, то на яких умовах?

​Вікторія Войціцька: Перш за все треба зазначити, що «Об’єднання «Самопоміч» не голосувало за Шокіна, коли він був призначений. Це була наша абсолютно принципова позиція. Ми проти призначення будь-яких кумів, сватів, братів і так далі, особливо, коли є питання на той момент кандидата, а потім вже діючого генпрокурора щодо його статків, статків його сім’ї і так далі. І ми не бачили в ньому дійсно того кандидата, який міг би зробити повноцінну реформу.

Щодо обрання нового генпрокурора, то тут наша позиція дуже проста. Ми не хочемо повторення історії із Махніцьким, Яремою, Шокіним. Ми хочемо, щоб відбір кандидатів, не одного кандидата, на посаду генпрокурора відбувався принципово відкрито, з залученням громадськості, з формуванням лонг-листа і шорт-листа, з якого потім президент може вибрати кандидатури та внести на подання у Верховну Раду. Тобто ми хочемо змінити повністю саму парадигму відбору і призначення генпрокурора.

Вже історія показала, що довіри, на жаль, нашому головнокомандуючому і керівнику нашої держави немає. Всі його призначення, які були, на жаль, не продемонстрували готовність реформувати, змінювати прокурорську систему.

І те, що сьогодні відбулося з Сакварелідзе, то це реваншизм. Це реально система сама починає поїдати тих, хто міг би втілити абсолютно нові, принципово нові підходи в роботі ГПУ.

– Пане Гончаренко, особисто мені дуже подобається сама процедура, яка пропонує Вікторія. Не буду приховувати.

Вікторія Войціцька: Це не тільки я, а ще «єврооптимісти» ті ж самі.

– Так. Але вона поза конституційними нормами. І тут питання: як схрестити, умовно кажучи, конституційні норми, які чітко кажуть, що людиною, яка пропонує парламенту генпрокурора, є президент України, і разом з тим бажання громадськості взяти участь в цьому виконанні повноважень президента?

У кого є мандат від народу: у загально народно обраного президента чи у громадськості, яка теж себе вважає представником народних інтересів? Тут важливо зрозуміти.

​Олексій Гончаренко: Я за те, щоб виконувати Конституцію. Згідно Конституції України, вносить кандидатуру генпрокурора президент України. Як він до цього готується, як він проводить відкритий конкурс, закритий конкурс – це його справа, це Конституцією визначені його повноваження. Так в усьому світі. Президент США ось нещодавно обрав нового члена Верховного суду США.

– Хоча там були серйозні зауваження, що не варто це робити перед закінченням його каденції.

Олексій Гончаренко: А це не має значення. Він прийняв рішення, згідно Конституції. Він не проводив якогось громадського обговорення. Він не створював якусь громадську комісію, яка обирала би суддю. Він як президент, який має на це конституційні повноваження, якого на це обрав народ США, прийняв рішення.

Те ж саме, що стосується України. У нас є президент, його обрали люди. Буде інший президент – буде інакше це робити. Цей президент обирає людину і пропонує її парламенту. І така процедура. Іншої немає.

Точно так же можна сказати, що нардепи можуть відмовитися голосувати, чи вони можуть сказати, що ми цю кандидатуру хочемо заслухати з громадськістю, а це вже є право народних депутатів, як вони будуть підходити до голосування чи не голосування за цю кандидатуру. Але це конституційне право президента внести кандидатуру.

– Але, з іншого боку, погодьтеся, що з таким підходом і з підходом, який Ви чули від пані Войціцької, просто не можете не знайти в парламенті ніяких голосів за кандидатуру генпрокурора України. І та ГПУ буде очолюватися в.о. керівника відомства, я не знаю, ще півроку.

Вікторія Войціцька: А, може, це і є план насправді?

– А, може, це і є план насправді?

Олексій Гончаренко: Насправді парламент створений і працює для того, щоб шукати компроміси. Це є майданчик, на якому різні політичні сили шукають компроміс. І якщо ми не здатні або не хочемо шукати компроміс, то не треба тут нікого звинувачувати і перекладати з хворої голови на здорову.

Вікторія Войціцька: Правильно. Тільки компроміс передбачає щонайменше опції. І коли просто беруть і ставлять перед фактом, що є тільки одна кандидатура, то це не компроміс. Це є позиція…

Олексій Гончаренко: Ну, як? А, вибачаюся, як зробила «Самопоміч» у Кривому Розі? Був Милобог, ви його взяли, якось посунули і взяли поставили іншу кандидатуру – Семенченка. Ні місцевого, нічого. Він набрав в сім разів менше, ніж Вілкул. І ось все на цьому закінчилося.

Вікторія Войціцька: Це окрема тема для розмови.

Олексій Гончаренко: Давайте обговоримо це. І потім Милобог коментує, а я читав його коментар: а що я мав робити, так партія вирішила, я не хотів підводити партію – я посунувся. Результат ми всі бачимо.

Вікторія Войціцька: На з’їзді партії сам пан Милобог вийшов і попросив, що він не хоче балотуватися, і щоб його кандидатуру ми зняли. І він сам запропонував, наполягав на тому…

– Так. Я – свідок.

​Олексій Гончаренко: Можемо відкрити блог пана Милобога, де він сказав, що йому сказали поступитися, тому він і поступився. А результат ми всі бачимо: 70% на 10%. Це ж не поразка однієї «Самопомочі», а це поразка всіх демократичних сил у Кривому Розі.

– Звісно. Але ж, пане Гончаренко, ми не беремо участі у кулуарних домовленостях якихось «Самопомочі», ми ж не беремо участі у зустрічах пана Садового з кимось ще. Ми бачимо з’їзд.

Олексій Гончаренко: Я кажу про те, що ми можемо дійти до абсурду – мають бути опції. Мають виконуватися закони та Конституція.

– До речі…коли інші партії пропонують якого кандидата на місцевих виборах висувати. Це теж певний абсурд.

Вікторія Войціцька: Це теж абсурд. І пан Семенченко набрав на 10 тисяч голосів більше, аніж Милобог. А Партія регіонів, яка контролюється відповідно через місцеві органи, виплатила (дуже цікаво!) саме перед виборами по 500 гривень якраз 120 тисячам людям, які потім прийшли і проголосували.

– Друзі, а що це означає? Що будете знову обговорювати криворізькі вибори замість…

Олексій Гончаренко: Ні!

Вікторія Войціцька: Ні!

Олексій Гончаренко: Те ж саме зробив мер міста Чернігова Соколов – роздав гроші людям, соціальну допомогу, незахищеним верствам. Кандидат від БПП його переміг. Атрошенко.

Вікторія Войціцька: Якщо згадати 205 округ і те, що відбувалося…

Олексій Гончаренко: Ні, я про місто Чернігів згадав.

Вікторія Войціцька: Я також про місто Чернігів.

– Єдність демократичних сил! Давайте всі поаплодуємо, і ті, хто біля телеекранів. Дякую!

До речі, що у вас з компромісом? Ви ж тільки що прийшли з засідання фракції БПП. Як у вас з компромісом? От ми з пані Войціцькою хочемо знати.

Олексій Гончаренко: Це були збори коаліції. Того, що від неї залишилося.

Вікторія Войціцька: Ляшко був?

Олексій Гончаренко: Ні, не було.

Вікторія Войціцька: Як же ж так?

Олексій Гончаренко: Були БПП, «Народний фронт» та «Батьківщина».

– І як же ж з компромісом?

​Олексій Гончаренко: Компроміс ми не дуже знайшли. Ми визначилися з тим, що треба прийняти, визначити десь 20 законопроектів, принципових для країни, а це була пропозиція Юлії Тимошенко, яку там всі підтримали, які ми маємо прийняти. І вона (Тимошенко – ред.) лише після цього готова розглядати питання про повернення до коаліції.

– Тобто ви спочатку проголосуєте всі ці закони…

Олексій Гончаренко: Це є позиція Юлії Володимирівни.

– Ви з нею погодитеся?

​Олексій Гончаренко: Взагалі я вважаю, що коаліція створюється для написання законів, а не закони пишуться для того, щоб створити коаліцію. Тут у мене щось не виходить з причинно-наслідковими зв’язками. Але ми хочемо відбудуватися проєвропейську, проукраїнську коаліцію в українському парламенті, тому ми й далі будемо працювати з «Батьківщиною», далі будемо уві сні бачити, як і «Самопоміч» до нас повертається. Це була б наша мрія. І «Радикальна партія» також.

– Ви і «Батьківщину» побачите уві сні, таке враження.

Олексій Гончаренко: Це, може, бути правдою. Але кому від того стане гірше?

– БПП.

Олексій Гончаренко: Ні!

– Розкажіть!

Вікторія Войціцька: Враховуючи той факт, що сьогодні зранку відкликала «Радикальна партія» свої підписи, то з сьогоднішнього дня починається відлік для того, щоб створити коаліцію.

– Ні! Це не так.

Олексій Гончаренко: Ні. У нас сьогодні 232 голоси в коаліції.

– Це так! Я нагадаю, що до коаліції приєднувалися окремі депутати після того, як вона була створена. І навіть після відкликання (це правова норма) голосів «Радикальної партії» з коаліції в коаліції є більшість. Для того, щоб стала меншість, коаліція має…

​Олексій Гончаренко: Не лише після. Я, може, Вас поправлю, добавлю. Наприклад, у нас сьогодні є колишня «Самопоміч», представники, яких ви виключили з фракції, на чолі з першим номером Ганною Гопко. Вона входила в коаліцію, але вона ніколи не виходила. І вона як і була, так і залишилася в коаліції.

– Так я про це і кажу! Що 232 депутати – це депутати від БПП, «Народного фронту» і окремі депутати, які не є членами фракцій. До того моменту, як в коаліції не буде менше 20-26 депутатів, головуючий на засіданні не має права зробити заяву про її зникнення.

Вікторія Войціцька: Тобто у вас існує коаліція? Ви готові насправді…?

Олексій Гончаренко: Я думаю, що я тут не потрібен. Пан Віталій все Вам може краще за мене…

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювачка: Дякую за гостю, тому що я підтримую і «Самопоміч», всі демократичні фракції, і «Батьківщину», і, звичайно, «Свободу», яка, на жаль, не має фракції, тому що їх мало.

І знаємо всі ми, і кияни, і не тільки кияни, а й вся Україна, хто в серці Порошенка і у Вас особисто, пане Гончаренко, що Ви – регіонал, весь Ваш шлейф ми знаємо. І кожне слово у Вас не відповідає дійсності і правді. І ми чекаємо від уряду, щоб дійсно перемогли патріоти, чесні люди, ті, які дбають про Україну, і встановили справедливість.

Олексій Гончаренко: Щоб не забирати багато часу зараз, якщо наша шановна додзвонювачка залишить свій телефон у редакції, то я Вам з задоволенням передзвоню і розкажу про весь свій життєвий шлях. Думаю, що у Вас зміниться точка зору. А зараз не буду забирати часу просто.

Вікторія Войціцька: Дякую дуже за коментар і за підтримку насправді! І дуже сподіваюся, що якщо не в цьому парламенті, то в наступному у нас насправді, дійсно, з’явиться та справедливість, на яку чекають так сильно люди.

– Я хочу тільки нагадати, що залежить не від того, який уряд оберуть депутати, а від того, яких депутатів обирають виборці.

Вікторія Войціцька: Беззастережно!

– Оце важливий момент!

Але все ж таки ми маємо обговорити той сюжет, який був зранку, який був дивний, що перед своєю відставкою генпрокурор все ж таки вирішив звільнити з посади тепер вже колишнього свого заступника і прокурора Одеської області Давіда Сакварелідзе. При чому, там було серйозне звільнення з величезною кількістю претензій, які можуть стати підставою для подальшого, я сказав би, процесу відповідальності пана Сакварелідзе.

І це безпрецедентний для мене випадок, коли, скажімо, за кілька годин до відставки керівник відомства звільняє свого заступника. Я такого не пригадую. Може, Ви пригадуєте, пане Гончаренко?

​Олексій Гончаренко: Я думаю, що ми бачимо особистісний конфлікт між Шокіним і Сакварелідзе. І Шокін, якщо його вже відправляють у відставку, вже вирішив таким чином грюкнути дверима.

– Особисте бажання пана Шокіна?

Олексій Гончаренко: Так. Я у цьому стовідсотково впевнений. І я думаю, що це не прикрашає пана Шокіна. І, напевне, це ще раз підтверджує, що ми правильно прийняли рішення, щодо його відправлення у відставку.

– Тобто пан Сакварелідзе може бути відновлений на посаді заступника генпрокурора України?

Олексій Гончаренко: Це залежить від того, хто буде наступним генпрокурором, і як він бачить кадрову політику.

Вікторія Войціцька: А ваша політична сила яким чином до цього буде ставитися? Ви будете ставити питання про поновлення Сакварелідзе на посаді?

Олексій Гончаренко: Це питання не до нашої політичної сили.

Вікторія Войціцька: Ну, чому ж? Ви можете зробити заяву…

Олексій Гончаренко: Це питання до генпрокурора.

Вікторія Войціцька: Я розумію. Але саме безпосередньо керівник вашої політичної сили подає до Верховної Ради подання на призначення…

– Ні, посередній.

Вікторія Войціцька: Ну, посередній. Через Верховну Раду. Тим не менше, ваша політична сила збирається робити якусь заяву і давати оцінку тому, що сьогодні сталося стосовно Сакварелідзе?

​Олексій Гончаренко: Ми домовилися з президентом, що коли він буде визначатися по кандидатурі наступного генпрокурора, ми зустрінемося з ним, і проведемо консультації, у тому числі ми, звичайно, проговоримо питання Сакварелідзе, що він там накоїв чи не накоїв, чому він звільнений, чи може він бути повернений.

​Вікторія Войціцька: Насправді Сакварелідзе – це ж один із. Ми пам’ятаємо історію з Касько. Ми пам’ятаємо всі інші дії, які стосувалися так званих «реформ» в ГПУ. Тому тут дуже важливо підійти до цього питання комплексно.

– А в мене є юридичний момент, який потрібно з’ясувати. Я не знаю, чи ми його знаємо. В.о.генпрокурора взагалі може призначати заступників? Я не впевнений.

Вікторія Войціцька: Я не знаю відповіді на це питання.

– Це важливе питання. Тому що таким чином, якщо генпрокурор не буде затверджений, а я чомусь вважаю, що генпрокурор в Україні не з’явиться у найближчі місяці, то вже через півроку чи через скільки нікому вже не буде цікаво, хто був заступником, а хто не був. Це вже просто час сплине.

Вікторія Войціцька: Я можу сказати одне, що якби було бажання, то ми разом з відставкою побачили б щонайменше кандидатуру.

– Це була, до речі, пропозиція фракції «Народного фронту», наскільки я пам’ятаю, щоб запропонували кандидатуру.

Вікторія Войціцька: А зараз з вами фактично у статус-кво залигаємося.

Олексій Гончаренко: Я вважаю, що це було б взагалі для України нереально. Якби президент відразу ж сказав і кандидатуру, то знайшлося б відразу багато тих, кому вона не подобається. І взагалі хтось не проголосував би за відставку Шокіна. Тому треба робити «степ бай степ». Ми відправили у відставку пана Шокіна, а наступним питанням розглянемо кандидатуру нового генпрокурора.

Вікторія Войціцька: Але коли ми Шокіна призначали, то у нас все відбувалося фактично одночасно. Тобто у нас не було ніяких проблем з цим. Саме тому…

Олексій Гончаренко: Я вибачаюся, але коли ми Ярему відправляли у відставку, в нас прізвища Шокіна не було.

Вікторія Войціцька: У вас не було? Нам прийшли на фракцію і про це все сказали.

Олексій Гончаренко: Та ваша фракція знає все, краще за всіх!

Вікторія Войціцька: Дякуючи вам в першу чергу, великим фракціям.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Пане Гончаренко, я так розумію, що Ви цілком серйозно навели приклад виборів вчора у Кривому Розі, як «торжество демократії». 70% – трішки Вілкул не дотягнув до результатів Лукашенка і Путіна. Так що є тут ще над чим працювати. І 70% в результаті того, що у жовтні не покарали фальсифікаторів виборів.

А щодо кандидатури на посаду генпрокурора, так я думаю, що у Порошенка там багато і кумів, і сватів, і братів, і «любих друзів», і партнерів по бізнесу, які по суті, звісно, «подільників». Друзями їх не назвеш. Так що він ще не розуміє, кого з них – «всі гарні, як на підбір».

Олексій Гончаренко (переклад): Я пригадав Кривий Ріг, тому що колега пригадала, як відбираються кандидатури. І так, я вважаю, проблема, що головним кандидатом від демократичних сил стала невдала кандидатура, яка набрала мало голосів.

Те, що відбулося в Кривому Розі, то це насправді дуже болюча поразка для всіх демократичних сил. І це, на жаль, нам ще раз показує, що на дострокові вибори йти нам не можна, тому що сьогодні це може завершитися дуже погано.

А стосовно мене особисто, то колеги Вікторії Войціцької, і Олег Березюк, і Єгор Соболєв, приходили на комітет, у якому я маю за честь працювати, з питань державного будівництва і місцевого самоврядування, без рішення якого перевиборів у Кривому Розі не було б. Я їх підтримував з самого початку і до кінця. І я дуже хотів, щоб там була перемога демократичних сил. Ось і все.

– Я маю тільки сказати, що слухачка говорила про проблеми з фальсифікацією. Про те, що потрібно було не просто проводити дострокові вибори, а застосовувати відповідні заходи до тих, хто брав участь у фальсифікації виборів. І це важлива роль не тільки для депутатів, а насамперед для правоохоронної системи.

Олексій Гончаренко: Але для того, щоб застосувати заходи до тих, хто робив фальсифікації, їх треба належним чином зафіксувати. І це є питання до учасників процесу виборчого.

– Я думаю, що це на наступні вибори досить важливий урок.

Вікторія Войціцька: Насправді те, що відбулося у Кривому Розі, то це є генеральною репетицією того, що у нас дійсно може відбутися під час наступних виборів до Верховної Ради. І будуть застосовуватися будь-які інструменти. У тому числі те, що ми бачили з виплатами, з підвезенням людей на дільниці.

Але наша політична сила наполягає на прийнятті нового виборчого законодавства, яке обіцяв і пан президент, і яке…

Олексій Гончаренко: І ми підтримуємо.

– Ось це і буде наступне завдання парламенту.