Учасники програми «Ваша Свобода»: Олексій Рябчин, народний депутат («Батьківщина»); Віра Савченко, сестра Надії Савченко.
Олександр Лащенко: Сьогодні 13-й день сухого голодування Надії Савченко. Її адвокати констатують: стан ув’язненої Росією української льотчиці тяжкий, і протриматися вона може лічені дні.
Натомість президент Росії Володимир Путін раніше зауважив, що «не варто забігати наперед» у питанні Савченко.
Тим часом саме сьогодні суд у Києві почав зачитувати вирок у справі російських ГРУшників Євгена Єрофеєва і Олександра Александрова, затриманих минулого року на Донбасі. Їх звинувачують зокрема у терористичному нападі на позиції бригади ЗСУ, яка охороняла ТЕЦ біля міста Щастя на Луганщині.
Як повідомив сьогодні адвокат Марк Фейгін, «Надія продовжує голодування і чекає на вирок Єрофеєву і Александрову, потім, залежно від результатів, від того, яким буде вердикт і подальший розвиток подій, буде вирішувати, як діяти далі». За його словами, Савченко розраховує, що її обміняють на цих росіян.
Отже, оголошення судового вироку ГРУшникам. Чи обміняють їх на Надію Савченко?
Віро, коли Вам вдалося востаннє поспілкуватися з сестрою? Який її стан?
Вже моральний стан Наді турбує. Хоче жити. Хоче знайти якусь інформацію, за яку ще можна потриматися. У мене немає, що їй сказати. Дуже болячеВіра Савченко
Віра Савченко: Ми бачилися в суботу. Годину дали на побачення. І стан мене, вже моральний стан Наді турбує. Вона чіпляється. Вона хоче жити. Вона хоче знайти якусь інформацію, за яку ще можна потриматися. У мене немає, що їй сказати. Це було дуже боляче. Я могла тільки сказати, чому не відбулося те чи інше.
– Віро, скажіть будь ласка, чи справді крапельниці Надії зараз вводять?
Віра Савченко: Так. За її згодою робили ці крапельниці. Вона від них відмовилася. Ми говорили, що варто ще почекати. Все ж таки щось відбувається. Поки що Надя на них живе.
– Можливо, за Вашими даними, готуються російські пенітенціарні працівники до примусового годування Надії?
Судини лопаються, крихкі від сухого голодування. Просто її вб’ють, якщо будуть примусово годуватиВіра Савченко
Віра Савченко: Якраз за моїми даними, хтось обіцяв, з ким я могла спілкуватися, там якась інформація від когось, що не будуть цього робити. Чому? Була у Наді спостерігач від суспільної спостережної комісії Валентина Череватенко. І Надя їй показує їй руки – вони всі в ранках, судини лопаються, бо судини крихкі від сухого голодування. І Валентина її запитала: Надю, а крапельниці тобі за твоєї згоди ставлять? І відповідь Наді: Валентино, уявляєте, якщо б ще не за моєї згоди? Тобто вони просто її вб’ють, якщо будуть робити це (примусово годувати – ред.). Тому що тіло виснажене – його поранити чи зламати дуже легко.
– За Вашими даними, чи праві адвокати Надії, коли кажуть, що якщо так далі триватиме, то, на жаль, у Вашої старшої сестри залишилося у розпорядженні буквально кілька днів?
Якщо з нею щось станеться, дуже бояться, трусяться. Мені казали, померти не дамоВіра Савченко
Віра Савченко: У російської федеральної служби виконання покарань наказ, вони вже призначили, так звану… Буде видно, якщо з нею щось станеться, не дай Боже, якщо вона помре (не хочу про це), тобто вони цього дуже бояться, трусяться. І мені казали, що померти ми їй не дамо.
Що вони мають на увазі під цими словами? Можна тільки здогадуватися. І, звичайно, це мене аж ніяк не втішає.
– Віро, а коли Ви сподіваєтеся поїхати до Росії (якщо можете це зараз сказати) поговорити з сестрою безпосередньо?
Віра Савченко: Два побачення в цьому місяці я вже вичерпала. Але я бачу, як в Росії закони працюють. У п’ятницю мене футболили з одного суду до іншого, а в суботу, коли начебто навіть самого начальника СІЗО немає, бо у нього вихідний, мене пустили. Просто так. Без жодного дозволу.
Тому, можливо, вони зважаючи на обставини, дадуть третє побачення. Я ще не знаю. Але мені треба їхати до Наді з чимось, з якоюсь інформацією, щоб вона розуміла, що є ще заради чого боротися.
– Ви, будучи у Києві, у тому числі перебували на цьому суді над російськими ГРУшниками Єрофеєвим та Александровим. Як Ви вважаєте, бо це ж не просто Ваша сестра, за яку Ви дуже переймаєтеся, – Ви ж володієте певною інформацією – реальний обмін ГРУшників на Надію?
Давно вже Україні треба вивчити, Росія дуже підла країна і державаВіра Савченко
Віра Савченко: Моя суб’єктивна думка. Нам давно вже Україні і українцям треба вивчити, як діє Росія по відношенню до нас особливо. Це дуже підла країна і держава. І вони діють все навпаки. От Україна хоче так – ага, Росія робить навпаки. Тобто нам треба бути хитрішими, не показувати, як саме ми хочемо досягти того чи іншого.
ГРУшники їм далеко не так потрібні, як нам Надя. Не варто було показувати, обміняємо їх на неїВіра Савченко
І, звичайно, ГРУшники їм далеко не так потрібні, як нам Надя. І, можливо, по факту це буде обмін, але я не впевнена, що вони чекають вироку, що вони будуть прив’язувати до цього вироку, до цієї дати. Тобто нам не варто було показувати, що ми так жадаємо, робити попередні заяви, що ось ми обміняємо їх на неї.
Політики робили заяви, 12-15 зустрічайте! Знаю, чому цього не сталося. Знову роблять фальш-стартВіра Савченко
Вже наші політики робили попередні заяви, що ось-ось 12-15 зустрічайте! І я знаю, чому це сталося і чому цього не сталося. Це ж саме і зараз відбувається. Я боюся, що знову роблять фальш-старт.
– Віро, моя колега Ярослава Трегубова днями робила матеріал, присвячений цій темі, цьому голодуванню, яке Надія не припиняє. Зокрема вона почула такі думки експертів, що не лише, звісно, Росія блокує (вірніше, одна людина в цій державі – Путін, від нього все залежить), а й українські політики, вони в основному декларативно зацікавлені у поверненні Надії. Вона важлива для українських політиків лише, як символ, а сидіти – хай вона там сидить у Росії. Це такий цинічний підхід, який приписують українським політикам.
А Ви погоджуєтеся, що той же Петро Порошенко, «Батьківщина», де Надія формально під №1 у партійному списку, нібито лише на словах готові до повернення Надії?
У нас (слава Богу!) народжується у муках громадянське суспільство. Відкрито пишу, Порошенко подзвонить Путіну, знаю, є дзвінок, українці можуть поставити задачі своїм можновладцям. А в Росії – рабиВіра Савченко
Віра Савченко: Я погоджуюся з тим, що у нас (слава Богу!) народилася чи народжується у муках чи ще якось громадянське суспільство. Люди згадали, що вони – джерело влади, за Конституцією, і ставлять свої бажання політикам. І я радію з того, що коли я у «Фейсбук» відкрито пишу, що Порошенко подзвонить Путіну, то я знаю, що є дзвінок – вони зідзвонюються. А в коментарях читаю: нічого собі «запросікі»! І я радію з того, що українці можуть поставити задачі своїм можновладцям. А в Росії – там раби. От справді.
Давно вже байдуже, що хочуть політики, головне, що хочуть українціВіра Савченко
Тому я думаю, що давно вже байдуже, що хочуть політики, там собі рейтинг чи символ у тюрмі, тут вже головне те, що хочуть українці і народ України. Це мене тішить. От на це я покладаю великі надії.
– Проти Вас особисто в Росії порушено справу. Це правда? Та справа, що у Грозному розглядають проти двох українців. Ви дійсно маєте їздити на ті засідання? Чи це не відповідає дійсності?
Віра Савченко: Дійсно, проти мене відкрита кримінальна справа в Росії в Грозному в Чеченській Республіці. І вона там тихенько протікає, більш-менш в’яло. Присилають мені додому листи, як протікає, кого допитали, яку статтю мені замінили на яку. Тобто вона ведеться.
Замінили мені статтю, передбачене позбавлення волі замість штрафуВіра Савченко
Але я поки написала заяву, що без мене – будь ласка. От коли закінчиться досудове розслідування, то повідомте – будемо там присутніми на судах, якщо потрібно. Поки замінили мені статтю, де передбачене позбавлення волі замість штрафу.
– Тобто в Росії Вас хочуть адміністративно покарати? Я так Вас розумію?
Віра Савченко: Ні.
– Чи навпаки?
Віра Савченко: Посадити. Навпаки.
Боюся їздити до Росії. А кому зараз легко?Віра Савченко
– Ви не боїтеся в Російську Федерацію їхати після цього?
Віра Савченко: Боюся (їздити до Росії – ред.). А кому зараз легко?
– Пане Рябчин, чи все робить, на Ваш погляд, Юлія Тимошенко, Петро Порошенко для звільнення? Гасел багато. А діла?
Олексій Рябчин: Я можу сказати, що для мене особисто справа Надії Савченко – це дуже особиста справа, тому що я нею почав займатися, ще коли я був кореспондентом у «Вашингтон Пост». І ми робили репортаж. Я познайомився з Вірою, з їх мамою.
– Це було до того, як її взяли у полон на Луганщині?
Олексій Рябчин: Це було за тиждень після того, як її взяли у полон. І перше відео показали, де був допит, і де вона трималася дуже мужньо. У мене було бажання, так як я співпрацював з іноземними журналістами, щоб про цю мужню жінку дізнався увесь світ. Тому що для нас це стало символом незламності духу. І в нас повинні були бути такі моральні символи.
Тому, коли я дізнався на з’їзді партії «Батьківщина», що Надія Савченко – №1, то для мене це був знак. Саме тому я, як Віра і сказала, що страшно їздити в Росію, але ти береш і їздиш, тому що ти знаєш, що нашим хлопцям в окопах також страшно, але ми робимо свою справу.
Саме тому, чи забагато роблять політики, давайте скажемо це, коли Надія буде тут.
– Буквально кілька днів тому, коли вже Надія відновила сухе голодування, бо це ж друга її спроба, Ви зауважили 15 квітня: «Через коаліціаду всі забули про нашого депутата, про нашого героя, яка помирає у в’язниці. Стан Надії Савченко дуже складний. У неї залишилося три-чотири дні». Забули?
Олексій Рябчин: Я можу сказати, що я це зробив навмисне, знаючи, що, як Віра зазначила, «Фейсбук» зараз громадянське суспільство моніторить, і в нас є там навіть міністерства, які моніторять соціальні мережі. Я зробив це навмисне, щоб за цієї коаліціадою дійсно не було забуте питання про нашу Надію Савченко.
І я дякую президенту, що він зателефонував нашим іноземним партнерам, і пішли зворотні зв’язки. Я завдячую сьогодні, наприклад, також нашому новому спікеру, пану Парубію, що він свою першу погоджувальну раду відкрив саме питанням Надії Савченко. Тобто влада робить роботу для того, щоб повернути Надію додому.
Щодо фракції «Батьківщина», то Юлія Володимирівна особисто, то це також для неї дуже особиста річ. І ми передавали листи, які дає кожного разу Надія особисто Юлії Володимирівни. Ми знаємо ті речі, які, на жаль, зараз не можемо сказати. Але і Віра, і мама, і адвокати – це все робиться за підтримки фінансової у тому числі і нашої фракції. Ми завжди їздимо на суди. І зараз на суді з цими ГРУшниками є наші представники.
І сьогодні відкрилося засідання ПАРЄ, де і наші колеги з «Батьківщини», там Сергій Власенко, і наші колеги з «Самопомочі». Олена Сотник написала, що вона виступила у підтримку Надії Савченко.
Тобто тут питання не «Батьківщини», не президента. Це питання українського народу. Тому що це вже як народний депутат України – вона не є народним депутатом від «Батьківщини». Вона – народний депутат України дійсно. Питання Савченко об’єднує і коаліцію, і опозицію. І ми дуже чекаємо її тут.
Тільки фальш-старти, буде звільнена, не звільняєтьсяОлексій Рябчин
Але в мене, коли я писав, це дійсно було 3-4 дні, за словами адвокатів. Тому що це було до того, як вона погодилася. І, слава Богу (!), що Віра вмовила погодитися Надію на цю ін’єкцію, на крапельниці. Але я розумію, що стан її критичний. І Надія дуже сильна духом. Але коли і наші можновладці роблять тільки фальш-старти, кажуть, що вона буде звільнена, а вона не звільняється…
– Кого Ви маєте на увазі з цих можновладців?
Олексій Рябчин: Це було зроблене, наскільки я знаю, з адміністрації президента, таке повідомлення.
До речі, пан Цеголко, прес-секретар президента, який був з нами, то я знаю, що для нього також це дуже особиста справа. Він переймається цим питанням.
Тобто треба, як Віра сказала, тобто вона дуже різко і часто виступала з критикою у тому числі і президента. Коли навіть їй щось хочеться сказати, вона сказала: я не буду публічно критикувати нашу владу, щоб не дати можливості нашому ворогу потім використовувати це проти нашої держави. Саме тому я дуже обережно висловився в питаннях коаліціади. Тому що я є представник української влади. У мене дуже багато претензій і до наших дипломатів, і до нашої влади, яка зараз повинна робити все. Ми просто як депутати…
– Якщо це відомо і можете зараз озвучити в ефірі, Юлія Володимирівна свого часу, будучи ще прем’єром, вела переговори з Путіним. Це був партнер. У хорошому сенсі цього слова. У цьому нічого поганого немає. Хоча її і звинувачували. Не в результатах, принаймні, прем’єр-міністр мав спілкуватися з російськими керівниками. Зараз у Юлії Володимирівни немає зв’язку з Путіним? Не знаєте?
Олексій Рябчин: Я особисто, коли в мене була зустріч з Юлією Володимирівна, запитував, чи є якась така можливість. І була категорична відповідь, що в неї немає зв’язку ні з Путіним, ні з адміністрацією. Коли вона була прем’єр-міністром, і це було не особисте спілкування, а це було спілкування як державної інституції з державною інституцією, то це було. А зараз вона має титул лідера фракції, і в неї немає спілкування з російськими керманичами.
Єдиний інструмент, який в нас є, то це політичний тиск, спілкування з міжнародною спільнотою. І це Юлія Володимирівна робить. Особисто вона телефонувала до секретаріату Меркель, наприклад, для того, щоб було направлено німецьких лікарів. Ми знаємо, що пані Меркель розглянула цю пропозицію і дала згоду на це. І німецькі лікарі були готові, і вони зараз готові у будь-яку секунду вилетіти туди, але вони не отримують дозволу.
– До речі, послухаймо дослівну заяву Путіна. Він ледь не вперше за тривалий час прокоментував оце питання Савченко. І, наскільки можна судити, висловлювався не агресивно.
Володимир Путін (переклад): Ми у контакті щодо цього питання з керівництвом України. Наші партнери знають нашу позицію. І в таких питаннях краще не забігати наперед.
– Ми також звернулися за коментарем до російського політичного експерта Леоніда Радзиховського. Ми попросили його прокоментувати, що, власне, може вплинути на людину, від якої передовсім залежить доля Надії Савченко – чи є взагалі важелі впливу на Путіна?
Леонід Радзиховський (переклад): Я думаю, що йому глибоко байдужі як ГРУшники, так і Савченко, хто не був би ще. От у нього є уявлення його гордині, своєї особистої і державної гордині. Жодні, я думаю, ГРУшники і ФСБешники його особливо не цікавлять. Тим більше, що їх у Києві не розстріляють же ж. Ну, будуть у в’язниці сидіти. Це його не дуже непокоїть, я думаю, їх особиста доля.
Гординя – гординею, але зайву моральну пляму у стосунках з Заходом на себе не хоче вішатиЛеонід Радзиховський
Його непокоїть інше. У нього гординя – гординею, але вішати на себе зайву моральну пляму у стосунках з Заходом, не в стосунках з Україною, у стосунках з Україною для нього все вже зрозуміло – крапку поставлено, варіантів немає, а в стосунках з Заходом, він зайву пляму, звісно, на себе не хоче вішати. Тому я думаю, що компроміс стосовно Заходу для нього можливий.
– Пане Рябчин, а Ви як вважаєте?
Тут особиста справа. Можливо, вже і помилував би, якщо би не була настільки непокірнаОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: На 100% погоджуюся з цим висловлюванням політолога. Я таке ж саме чув і від інших російських колег, і від адвокатів Надії Савченко, що тут є особиста справа. Він її, можливо, вже і помилував би, якщо би вона не була настільки непокірна.
І саме цією непокорою вона зробила справу, що її зможуть звільнити. Тому що, на жаль, наших колег, тобто Сенцова, Кольченка, яким казали, що не треба нічого робити, не треба йти проти, бо ми майже вже за вас домовилися, але ми знаємо, що вони десь в Сибірі. І є така можливість тільки, і ми тільки подали цю заявку, то, можливо, за півроку, за рік якимось чином ми їх обміняємо.
Савченко стане першим локомотивом, у Кольченка, Сенцова, Афанасьєва, Клиха з’явиться шансОлексій Рябчин
Але якщо Надія Савченко стане цим першим локомотивом, то дійсно і у Кольченка, і у Сенцова, і в Афанасьєва, і в Клиха, і інших наших братів, про яких ми не забуваємо і завжди про них згадуємо на цих міжнародних зустрічах, з’явиться шанс.
Саме тому питання в ній. Путін помилував і Ходорковського, і Pussy Riot…
– Через 10 років він помилував Ходорковського!
Олексій Рябчин: І це тільки чотири чи п’ять випадків, коли Путін милував тих, хто йому не покорилися. І я впевнений, що Надія Савченко буде саме такою людиною, яка не покорилася Путіну і повернеться в Україну незламним національним символом. І я дуже на це чекаю.
– Пане Рябчин, Ви ж і в Європі буваєте, говорите з депутатами Європарламенту, з західними партнерами України. На Ваш погляд, та риторика з вуст західних партнерів, от сьогодні в ПАРЄ знову заявили, що повинна бути свобода Надії Савченко, це тільки риторика? Вони готові докласти більше зусиль, щоб вплинути на Путіна?
Олексій Рябчин: Саме цього ми постійно вимагаємо і просимо нашого президента телефонувати не тільки, скажемо, другим чи третім особам, але й першим особам. Тому що ми розуміємо, що питання Савченко можуть вирішити пані Меркель, пан Обама і Путін. І саме тиск на цих людей повинен бути здійснений для того, щоб Надія Савченко була звільнена.
– Ви ж уродженець Донеччини. Для Вас звільнення всієї території України – це і особисте питання. Це Вашої малої батьківщини звільнення.
Деякі експерти кажуть, що Путін погодиться на звільнення Савченко не на цих ГРУшників, бо, як пан Радзиховський сказав, вони йому, грубо кажучи «по барабану». Він тоді погодиться, якщо Україна поступиться в питанні Донбасу. А Ви готові до такої поступки заради Надії?
Чекаємо повернення Донбасу на наших умовахОлексій Рябчин
Олексій Рябчин: Чому це для мене особиста справа? Тому що Надія боролася і за мою малу батьківщину також. Вона це робила і в Луганську. І для неї це не було питанням, чи то Донбас, чи то Чернігівщина, чи то Крим. Це питання України. Саме тому я не розділяю Донбас та Україну. Це для мене єдине питання. І ми завжди будемо боротися і за Донбас, і за Крим. Але ми чекаємо повернення Донбасу на наших умовах. Реінтеграція – на наших умовах.
Питання Савченко і Донбасу, Савченко і «коридору до Криму» не можемо розглядатиОлексій Рябчин
З іншого боку, я не бачу, як ми це можемо зробити. І для мене навіть ці «мінські перемовини», які вже, люди вірять, зайшли у глухий кут. Так, вони на початку нам допомогли зменшити інтенсивність обстрілів. Але зараз, ми бачимо. На жаль, наші хлопці там вмирають постійно. Саме тому питання Савченко і Донбасу, питання Савченко і «коридору до Криму» ми не можемо розглядати.
