Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Загороднюк, голова Офісу реформ Міністерства оборони України.
Інна Кузнецова: На Львівщині розпочалися українсько-американські тактичні навчання Rapid Trident-2016. Вони допомагають запроваджувати у ЗСУ досвід армій провідних країн світу, поліпшують рівень взаємодії між підрозділами сухопутних військ України і США, армій країн-учасниць НАТО і членів програми «Партнерство заради миру».
Rapid Trident спрямовані на підтримку українських військовослужбовців за стандартами НАТО, за допомогою іноземних інструкторів з різних країн.
Втім перспектива членства НАТО України залишається невизначеною. І Варшавський саміт, який відбудеться трохи більше, ніж за тиждень, їх не визначить.
До того ж результати британського референдуму змушують провідні країни зосередитися на внутрішніх проблемах.
Як же ж бачать люди ці реформи? Чи бачать українці, як відбуваються ці реформи? Про це ми опитали киян на вулиці.
Респондентка: По новинах, по рекламі бачу біг-борди з залученням призовників на контракт. Тобто розвивається. Видно, що розвивається.
Респондент (переклад): Я служив 50 років тому. Тому я нічого не помічаю.
Респондентка: Зміни є. Тому що у мене знайомі працюють. Підвищили заплату. Це найперше. Вже добре. Але хотілося б, щоб вони жили в мирній країні.
Респондент (переклад): Раніше, якщо йдеш в армію, то в основному просиджуєш штани або робиш речі, які ніхто не хоче робити. Зараз це престижно, почесно. Рівень як державної лінії трішки покращився, але не так, як хотілося б. Звісно, волонтерські батальйони, загони більш престижні, більш організовані, більш екіпіровані, ніж державні.
Респондентка: Зміни, звичайно, є. Але хотілося б, щоб були вони більш суттєві, скажімо так, щоб не було таких нюансів, як помитися немає де, поїсти немає де. Це все – так не повинно бути.
– Пане Загороднюк, наскільки те, про що сьогодні говорили кияни на вулицях Києва, відповідає тому, що дійсно відбувається в армії?
– Що можу в першу чергу сказати? Що дійсно зміни є, але вони дійсно не такі, як мають бути до кінця. Тому що зміна армії до стандартів НАТО – це надзвичайно важкий і тривалий процес.
Тобто зараз у нас доктрина передбачено це до 2020 року. І для того, щоб вкластися у ці терміни, то треба дуже активно працювати кожного дня над цими змінами. І, звичайно, за перший рік… Тому що ці завдання були поставлені десь рік тому. Цього ще просто не було.
– А що можна було встигнути зробити за рік?
Куди йти плану не було. З’явився пару тижнів тому
– За рік можна було в першу чергу спланувати. Тому що, якщо ви хочете кудись дійти, то ви маєте чітко розуміти, як ви маєте йти, і куди ви маєте йти.
Плану не було. Перший план з’явився десь пару тижнів тому. І це був Стратегічний оборонний бюлетень, який президент підписав десь три тижні тому. І це перший план взагалі переходу на стандарти НАТО. До цього всі зміни були фрагментарними і шматочками, так би мовити.
– Для пересічного громадянина Стратегічний оборонний бюлетень – це не більше, ніж папірець або великий папірець. Так?
Але, зважаючи на те, що більше, ніж за тиждень відбудеться саміт НАТО, про який в нас багато в Україні говорять… Членство Україні не світить. Що ж можна очікувати? Скажуть нам знову, що є папірець і треба…
– Ні-ні-ні. Очікувати треба перехід на стандарти НАТО. Для нас наше партнерство з НАТО – це підтримка НАТО та країн НАТО у розбудові ЗСУ, щоб вони могли бути боєздатними і відстоювати зазіхання на нашу територію, тобто боротися проти агресії належним чином. Це можливо лише з-за підтримки, зокрема країн НАТО.
Від саміту очікуємо подальших планів партнерських взаємовідносин та обсягу допомоги
Ця підтримка відбувається кожного дня. Ці ж навчання, які відбуваються, то це кожного дня щось відбувається. Але для того, щоб вона нормально дійсно йшла, має бути дійсно план, і має бути план партнерства. Від саміту ми в першу чергу очікуємо подальших планів партнерських взаємовідносин та того обсягу допомоги, який буде впродовж цього періоду.
– З іншого боку, країнам-членам НАТО зараз не зовсім до саміту. Там проблеми більш широкі у зв’язку з результатами британського референдуму.
Таке, можливо, дивне запитання: чи вплинуть результати Brexit на стан української армії? Зважаючи на те, що кілька місяців тому міністр оборони Великобританії підписала з Степаном Полтораком спеціальну угоду. Як може це поміняти щось?
З найбільш активних країн, які допомагають Україні це США, Великобританія, Канада, Литва
– В першу чергу це, звичайно, не поміняє політики. Тому що політика НАТО визначена щодо України, і ніяк не впливає на неї Brexit.
Питання тільки в тому, що Британія дійсно є однією з найбільш активних країн, які допомагають Україні. Це США, Великобританія, Канада і плюс Литва. Це найбільш активні країни.
– Ну, а Польща?
– Польща також. Але я кажу про найбільш. Тобто там є деякі чинники.
Питання в тому, що саме Великобританія є другою, а в деяких питаннях навіть першою. Якщо зміниться уряд, то, звичайно, буде питання, як новий уряд зможе і буде підтримувати далі? І такі питання. Звичайно, що такий ризик є. Тому що ми бачимо, що зараз дуже серйозна урядова криза у Великобританії. Піде у жовтні у відставку прем’єр-міністр, зміниться. І далі питання з Шотландією, далі питання ще інше. Тобто, звичайно, зараз там дуже неспокійна ситуація. Я маю на увазі, що у політичному плані.
– Я знаю, що Ви зустрічалися з пані міністром, коли вона приїздила сюди. Чи мали Ви можливість з нею поговорити вже після цієї ситуації з референдумом?
Після Brexit говорили з представниками Міноборони Великобританії. Завірили, уряд буде продовжувати підтримувати
– Ні. Після не міг. Але після Brexit ми говорили з представниками Міністерства оборони Великобританії. І вони завірили, що уряд буде продовжувати підтримувати. Тобто тут, з їх точки зору і з їх позиції, нічого не зміниться для нас. І це, так би мовити, дає…
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Я дуже співчуваю вашому гостеві, коли йому доводиться говорити про все і ні про що. А конкретно – армія українська воює металобрухтом! Цей металобрухт найближчим часом не передбачається замінювати на серйозну, елітну техніку тих самих натівських зразків. А НАТО не збирається цього робити, і Штати не збираються цього робити.
– А Ви маєте таку інформацію?
Додзвонювач: Я слухаю теж радіо, і Свободу вашу слухаю теж російською мовою.
– Тобто слухати Радіо Свобода російською мовою і щось таке почули.
За минулі півтора роки обсяги допомоги зі США були близько півмільярда доларів
– Я просто скажу, що за минулі півтора роки обсяги допомоги тільки зі США були близько півмільярда доларів, величезна частина з них пішла на обладнання. Тобто це не зброя, а це обладнання. Але все рівно це, так би мовити, технічна допомога.
Так само Великобританія допомагає також дуже багато. І навіть бюджет України… Тобто у нас нещодавно була розроблена нова програма з заміни озброєння, тобто розвитку озброєння та військової техніки. І воно зараз йде.
За останній рік близько 25 нових зразків озброєння були розроблені і запроваджені
Звичайно, що беручи до уваги те, що армія взагалі була розвалена два роки тому, то ці зміни не дійшли ще до всіх. Але тільки за останній рік близько 25 нових зразків озброєння були розроблені і запроваджені. І це взагалі просто навіть не можна порівняти з тим, що було минулих років.
Коли вже кожен пересічний громадянин буде знати, що потрібен час. Хто в темі, процес вже пішов
Тобто цей процес, коли вже кожен пересічний громадянин буде знати, то на це потрібен час. Але хто розбирається, хто в темі, то цей процес вже йде, він пішов.
– Секретар РНБО Олександр Турчинов не так давно говорив про те, що нам немає чим воювати, тому що старі зразки ще СРСР вже закінчуються.
– Так. Це проблема, і вона є. І, звичайно, ця програма має це вирішуватися.
Не задоволені темпами, якими йдуть реформи. Але сказати, що нічого не відбувається, буде неправдою. Дуже високий темп взяли
Взагалі давайте так. Якщо казати, що все нормально, то все абсолютно не нормально. Тобто у нас величезна купа проблем. І з цими проблемами щодня треба щось робити. І, звичайно, ми як реформатори і як волонтери Міноборони, які прийшли, абсолютно не задоволені тими темпами, якими йдуть реформи. Тобто сказати, що все там гаразд… Але сказати, що взагалі нічого не відбувається, то це не об’єктивно, це буде неправдою. Відбувається.
Мало того, ці темпи, які зараз, навіть не порівняні з тим, що було рік тому. Тобто тут немає про що казати. Дійсно, дуже високий темп взяли. Але, звичайно, можна скаржитися.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я з Луганщини. Я не знаю, чи я в темі, чи ні, але мені здається, якби натівських хлопців зараз на передову та без важкої артилерії, та під ворожу артилерію, то вони були б всі «у сльозах, шмарклях і в мокрих штатах». І тікали б вони. Тому що у них літають російські літаки, а вони роблять банальне «Киш!». Розумієте? Ось ці натівські стандарти – це не провокування Російської Федерації. Я не розумію, навіщо нам взагалі все це озброєння потрібне, якщо вони його не використовують за призначенням?
Ну, збийте один літак – не буде третьої світової війни. Не буде. Дуже в мене великі сумніви. Судячи з їхнього ОБСЄ, де в уставі написано…
– Я, чесно кажучи, не розібрав, де було питання. Тільки коментар – скептичність відносно натівських стандартів і все інше.
По-перше, вони є світові, вони визнані світом, як найкращі. Їх найбільші армії світу з мільярдними бюджетами розробляли. І тому просто це, як порівнювати старі радянські автомобілі та якійсь найкращі західні. Тут просто немає що порівнювати.
Дійсно, з точки зору ефективності, в нас, наприклад, по витратах на одного військовослужбовця бюджет не такий вже й малий, до речі. Більше, ніж в багатьох інших країнах.
– А який зараз бюджет, до речі, на одного?
Бюджет оборони більше ніж 100 мільярдів
– Зараз бюджет оборони взагалі більше ніж 100 мільярдів.
– А на одного?
55 мільярдів гривень бюджет Міноборони
– 55 мільярдів гривень на цей рік бюджет Міноборони.
Питання в іншому. Питання в тому, що у них просто кращі. Тому на них треба переходити не тому, що просто якісь політичні є плани, а вони просто технічно кращі. От і все. І це відомо всім.
При чому, це стосується не лише зразків озброєння, військової техніки, а як взагалі організовувати військові кампанії, який чином вибудовувати злагоджені, яким чином вибудовувати дію тих чи інших підрозділів і так далі.
– Минулого тижня були навчання танкової бригади на Чернігівщині. Колеги говорили, що якщо сьогоднішні навчання нібито за стандартами НАТО, а ці, минулотижневі вони схожі на те, що навчання заради навчань, тому що вони ведуть до того, як воювати в умовах повномасштабної війни. Цього зараз немає. І, очевидно, все-таки не буде. Чи правильно це? І чи натівці вчать тактиці?
– Абсолютно правильно.
Натівці вчать різним речам. Взагалі всього у нас близько 20 курсів різних тільки на цей рік передбачено. А, звичайно, треба готуватися до будь-якого виду конфліктів. Ймовірність його настання тим менша, чим більше ми готові до нього. Тому, звичайно, треба готуватися за різними сценаріями і за різною тактикою. І це абсолютно нормально.
У нас були великі танкові, так би мовити, битви вже в історії України і так далі. Тобто військові знають, що робити з цих питань. Тому тут, так би мовити, я був би спокійним.
У цьому році США, Британія і Литва, підготують 8 тисяч військовослужбовців
Інше питання, що перехід на стандарти НАТО навіть з навчання, то вони так само переходять деякі стадії. У цьому році країни НАТО, тобто це США, Британія і Литва, підготують близько 8 тисяч військовослужбовців. Але питання в тому, що деякі з них – це вже інструктори. І сьогодні працюють вже спеціалісти так само з цих країн для зміни самого процесу навчання. І наступного року вже деякі наші, так би мовити, ті навчання, які вже проводять суто наші люди, беж ніяких натівських інструкторів, їх будуть проводити за західними стандартами. Тобто це питання інституалізації, навичок, знань, які набуваються під час навчання.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: А коли буде звіт Міноборони про витрату коштів, які збираються як військовий податок, оцей військовий збір?
Жодного разу не потрапляло детального такого звіту. І збирається немала сума. Відомо, що з волонтерів вимагають подібних звітів про витрату коштів.
– Я є сам волонтер. Я не збирав кошти. Але я можу сказати, що ті обсяги коштів, які збираються, то, звичайно, люди мають знати, куди вони витрачаються. Це абсолютно нормально.
– То коли буде такий звіт?
– Коли буде звіт? Це гарне питання. Ми спитаємо. Я знаю, що зараз працює департамент аудиту. І він має давати цього року звіти більш детальні щодо витрачених коштів.
Але, знаєте, в чому тут питання? Міністерство взагалі суто теоретично може давати або по всьому бюджету, або по спецфонду. Тобто, коли до бюджету попадають кошти, так би мовити, вони попадають до загального бюджету. Але, звичайно, міністерство, як нормальний орган, дає звіти щодо використання державних коштів, і державних, і спецфонду. Може воно дійсно давати більш детальну інформацію, то я знаю, що цього року це вже планується.
– Щодо використання гуманітарної допомоги. У всіх на вустах ситуація з американським мобільним госпіталем, який коштував великих грошей, який чи то розікрали, чи то ще щось, розібрали на частини.
Американський мобільний госпіталь працює, не розікрали. Йде перевірка, є питання щодо комплектування
– По-перше, він (американський мобільний госпіталь – ред.) працює. Його не розікрали. Там дійсно йде зараз, так би мовити, перевірка щодо його комплектації. І там є питання щодо комплектування, тобто в якому стані він доїхав. Тому що він спочатку був в північній Україні, а потім переїхав до зони АТО. І під час переїзду чи під час зберігання були якісь питання. Але сказати, що він був повністю розкомплектований, то це неправда.
Єдине питання в тому, що коли він приїхав…. Це госпіталь другої ролі для повітряних сил. Він був побудований для того, щоб, як наприклад, в Іраку прилітають вертольоти, щоб забрати поранених бійців, вантажать їх на аеродромі, а він тут же в аеродромі стоїть, і їх тут же в цей госпіталь цей, так би мовити, направляють. У нас просто немає таких ситуацій. У нас дійсно дуже урбанізована зона взагалі в зоні АТО. І взагалі перший госпіталь, куди зазвичай потрапляють, то це просто посилена військовими хірургами цивільна лікарня.
Але він був потрібен. Питання тільки в тому, що він деякий час просто стояв.
– Який сенс в подібній гуманітарній допомозі, якщо це все-таки не конче потрібна річ? Можливо, якщо пропонують гуманітарну допомогу, то її треба якось відбирати більш детально і ретельно?
Є спільні комісії по кожному напрямку. Всього 14. Вирішують, що потрібно. Вже жодна допомога не поступатиме, якщо не підписана всіма
– Звичайно. З минулого року (як це відбувається, я просто не був позаминулого року) я в цьому питанні вже досить орієнтуюся. Яким чином це з минулого року відбувається? Є спільні комісії по кожному напрямку. Їх всього 14. Вони засідають разом з європейським командним центром Штатів. Це я кажу конкретно про допомогу американську. І наші спеціалісти з одного боку, а американські – з іншого. Вони вирішують, що потрібно. І далі вже є комісія зверху і з нашим спеціалістів, і з американських спеціалістів. Вони вже переглядають і підписують. Зараз вже жодна допомога не поступатиме, якщо вона не підписана всіма, хто її з цього боку буде використовувати.
Раніше могли бути такі випадки. Зараз, я думаю, вже ні.
– Ми перед ефіром записували військового експерта, пана Козія стосовно очікувань від саміту НАТО. Пропонуємо послухати.
Ніхто нам членства, і ніхто ПДЧ не надастьІгор Козій
Ігор Козій: Ясно, що ніхто нам членства, і ніхто так званий ПДЧ не надасть.
Я вважаю, що українське питання буде розглядатися під призмою підтримки тих країн, які сьогодні нам пробують надати серйозну, посильну допомогу. Країни Балтії, Польща, країни, які в принципі знають, що таке загроза від Російської Федерації. От тут однозначно буде підняте питання, яке пов’язане і з військовою допомогою. Не реально бойовими підрозділами, а це навчання, буде підніматися стовідсотково питання посилення нашого ВПК.
– Якщо говорити саме про воєнну загрозу, бо в доктрині Російської Федерації йдеться про те, що Україна є країною, яка є загрозливою для Російською Федерації…
– У нашій військовій доктрині також написано, що основна наша загроза – це загроза від Російської Федерації. Це вже офіційно, так би мовити.
– Чи буде питання допомоги, не простої допомоги, а того, що ми «на барикаді», що називається, між НАТО і Росією?
Для всіх розвинутих країн стабільність в Україні – питання точно в першу трійку входить. Сильна Україна – стабільний регіон
– Звичайно, зараз для всіх розвинутих країн, нормальних взагалі, які на цьому просторі геополітичному працюють, що стабільність в Україні – це питання якщо не №1, то близько до нього. Точно в першу трійку входить. Тому що сильна Україна – це стабільний весь регіон. Тому всі країни активні зацікавлені в допомозі.
– Будемо сподіватися, що воно так і буде.
