Доступність посилання

ТОП новини
15 Листопад 2018, Київ 22:35

Докази прямо пов’язують ці незаконні дії з Путіним – Бланк про втручання Росії у вибори у США


Євген Пригожин пригощає Володимира Путіна під час обіду з іноземними студентами в ресторані Cheval Blanc, Москва, 11 листопада 2011 року

Чи є Кремль реальним адресатом звинувачень, висунутих проти Євгена Пригожина і «Агентства інтернет-досліджень»? Чи підтверджене втручання Росії в американські вибори? Чи наблизять ці звинувачення запровадження нових санкцій проти Кремля? Чи готує спеціальний прокурор у США нові звинувачення проти людей, близьких до Кремля? Ці та інші питання обговорюють екс-посол США у Києві Стівен Пайфер, колишній професор військового коледжу сухопутних сил США Стівен Бланк, російський історик Юрій Фельштинський і політолог з Університету імені Джорджа Вашингтона у США Суф’ян Жемухов.

Поки об’єктом звинувачень стали 13 осіб і три компанії, але оприлюднені матеріали однозначно показують, що організована російська операція з метою здійснення впливу на результат президентських виборів в США велася кілька років
Стівен Пайфер

Стівен Пайфер: Розслідування, очолюване спеціальним прокурором Робертом Мюллером, приносить результати у виявленні того, чим було російське втручання в американські президентські вибори. По-друге, ці докази втручання досить вагомі, тому що Роберт Мюллер мав переконати в тому, що його докази переконливі, членів так званого великого журі – колегії присяжних, які схвалили цей обвинувальний документ. Напевно, у слідства є докази, які не були включені в оприлюднені звинувачення. Тобто Мюллер переконаний, що він може довести ці звинувачення під час судового процесу. Поки об’єктом звинувачень стали 13 осіб і три компанії, але оприлюднені матеріали однозначно показують, що організована російська операція з метою здійснення впливу на результат президентських виборів в США велася кілька років. Ми довго можемо обговорювати, які результати принесли ці зусилля, координовані «Агентством інтернет-досліджень», чи могли вони вплинути на результат виборів. Я не знаю, на чиєму боці в цій суперечці я перебуваю, але абсолютно без сумніву, що росіяни намагалися це зробити.

Путінська війна проти Сполучених Штатів, а це дійсно війна, почалася вже в 2014 році, якщо не раніше. Кампанії триває і досі
Стівен Бланк

Стівен Бланк: По-перше, це демонструє, що путінська війна проти Сполучених Штатів, а це дійсно війна, почалася вже в 2014 році, якщо не раніше. По-друге, з огляду на всі факти, якими ми зараз маємо, ці операції були лише частиною кремлівської кампанії втручання в американський політичний процес. Зустрічі російських агентів (по суті, ці люди були агентами) зі співробітниками передвиборчого штабу Трампа, злам російськими хакерами комп’ютерних систем Демократичної і Республіканської партій, крадіжка листування партійних функціонерів і її «злив» – усе це частина цієї кампанії, яка, до слова, триває і досі.

Після стрілянини у школі у Флориді був помічений різкий сплеск російської активності в американських соціальних мережах. Ці атаки не припиняться доти, поки Путін не відчує на собі наслідків такої діяльності
Стівен Бланк

Ми знаємо з повідомлень преси та обвинувального документа, що ці тринадцять росіян були досить активними. Їхня аудиторія налічувала сотні тисяч американців. Ми дійсно не знаємо, який вплив мала ця пропагандистська кампанія. Але це були масштабні операції, і для ведення їх в інтернет-просторі не потрібні величезні кошти. Ба більше, подібна діяльність триває. Про це минулого тижня заявили керівники американських розвідслужб, виступаючи на слуханнях у Конгресі. Наприклад, усього кілька днів тому, після стрілянини у школі у Флориді був помічений різкий сплеск російської активності в американських соціальних мережах. Фіктивні користувачі масово виступили проти заходів контролю за зброєю, сподіваючись розпалити пристрасті в Америці, зіграти на трагічній ситуації. Ці атаки не припиняться доти, поки Путін не відчує на собі наслідків такої діяльності.

– Спецпрокурор Мюллер висуває обвинувачення людям, які перебувають у Росії, які, напевно, не будуть видані. Чи не є це, об’єктивно кажучи, символічним актом?

Найважливіше, докази прямо пов’язують ці незаконні дії з Володимиром Путіним, і ці дії є війною проти Сполучених Штатів
Стівен Бланк

Стівен Бланк: Ні, цю акцію не можна назвати головним чином символічною. Головне – не доля цих тринадцятьох обвинувачених, які відтепер навряд чи зможуть виїхати за межі Росії, побоюючись арешту. Найважливіше полягає в тому, що докази прямо пов’язують ці незаконні дії з Володимиром Путіним, і ці дії є війною проти Сполучених Штатів.

– Яким чином усе це пов’язано з Путіним? В обвинувальному документі нічого не йдеться про зв’язок цієї операції з Кремлем?

Усе це фінансувалося Пригожиним. Пригожин не пішов би на таку масштабну витівку без відома Путіна
Стівен Бланк

Стівен Бланк: Усе це фінансувалося Пригожиним. Пригожин не пішов би на таку масштабну витівку без відома Путіна. Ніхто в Росії не робить нічого такого без схвалення Путіна. Пригожин може бути мільярдером, але якби він діяв всупереч бажанням Путіна, він би завтра ж опинився у в’язниці. Це лише одне відгалуження набагато більш масштабної кампанії, яка спрямовується з канцелярії російського президента.

– Чи є в такій ситуації приводи для побоювань у Володимира Путіна?

Путіну варто непокоїтись щонайменше тому, що в результаті цієї справи можуть з’явитися підстави накласти арешт на його активи, на гроші Пригожина та інших людей, причетних до цього. Тож у Путіна і його оточення достатньо підстав для занепокоєння, і це ще не найгірша новина для них
Стівен Бланк

Стівен Бланк: Путіну варто непокоїтись щонайменше тому, що в результаті цієї справи можуть з’явитися підстави накласти арешт на його активи, на гроші Пригожина та інших людей, причетних до цього. Ба більше, не виключено, що існують обвинувачення, висунуті після цього втручання в американські вибори, про які ми не знаємо, які зберігаються поки в секреті. Не можна забувати, що ми говоримо лише про фрагмент загальної великої картини, в рамках якої тривають розслідування колишнього радника президента з питань національної безпеки Майкла Флінна, колишнього голови передвиборчого штабу Трампа Пола Манафорта, радників кандидата Трампа Картера Пейджа і Джорджа Пападопулоса. Додайте до цього злам електронної пошти Гілларі Клінтон, Держдепартаменту – ми поки нічого не чули про результати розслідування у цих справах. Тож у Путіна і його оточення достатньо підстав для занепокоєння, і це ще не найгірша новина для них.

– Що може бути гіршим?

Стівен Бланк: Давайте дочекаємося нових обвинувачень у результаті розслідування спецпрокурора Мюллера. Помічник Манафорта Рік Ґейтс співпрацює зі слідством, Майкл Флінн співпрацює зі слідством, вони розслідують фінансові операції Дональда Трампа, пов’язані з торгівлею нерухомістю. Я підозрюю, що в результаті розкриється картина масштабного втручання Кремля в американський виборчий процес.

– Але існує й інша точка зору, якої дотримується і президент Трамп. Грубо кажучи, вона полягає в тому, що вся ця історія занадто роздмухана, демократи і опоненти президента разом із близькими до них виданнями не можуть від неї відірватися через політичні міркування, тоді як американці втомилися від усього цього.

Більшість американців виступає за продовження розслідування, очолюваного Робертом Мюллером. Суть того, що відбувається, полягає в тому, що ми стали свідками атаки на нашу демократичну систему. І це не випадковий епізод. Це давня кампанія Кремля
Стівен Бланк

Стівен Бланк: Опитування громадської думки не підтверджують таких тверджень. Більшість американців виступає за продовження розслідування, очолюваного Робертом Мюллером. Але як би не ставилася до цього більшість, суть того, що відбувається, полягає в тому, що ми стали свідками атаки на нашу демократичну систему. І це не випадковий епізод. Це давня кампанія Кремля, на яку треба було б адекватними діями відповісти. У 2005 році Сергій Іванов, тоді міністр оборони Росії, оголосив, звертаючись до російських військових: ми перебуваємо у стані війни з Заходом, ми не стріляємо, це інформаційна війна, це підривні дії. Іншими словами, Путін відкрито оголосив цю війну. І ті з американських консервативних оглядачів, хто дотримується іншої точки зору, займаються самообманом або ж опинилися під дією чар президента Трампа. Я не знаю, як пояснити такий підхід. Але це вкрай серйозна ситуація, і більшість американців так вважає.

– Якої відповіді ви очікуєте від Вашингтона?

Очікую посилення тиску на Кремль у результаті нових санкцій. Збільшення американських оборонних витрат, більше дипломатичної підтримки Україні. Ми повинні відповісти інформаційною війною на війну Путіна
Стівен Бланк

Стівен Бланк: Я очікую посилення тиску на Кремль у результаті нових санкцій. Збільшення американських оборонних витрат, більше дипломатичної підтримки Україні. Не виключені і деякі кібероперації, які, на мій погляд, необхідні, ми повинні відповісти інформаційною війною на війну Путіна.

– Що вам здалося найцікавішим в обвинувальному висновку?

Принциповий момент, що комісія Мюллера визнала, що втручання Росії в американські вибори було
Юрій Фельштинський

Юрій Фельштинський: Я думаю, принциповий момент у цьому обвинувальному висновку Мюллера на цьому етапі полягає якраз у тому, що комісія Мюллера визнала, що втручання Росії в американські вибори було.

Я боюся, що все те, що зараз відбувається, для Кремля вже взагалі не небезпечно, принаймні, вони на це так не дивляться. Єдиний висновок, який може зробити Кремль і російський уряд, ФСБ, що в сучасному світі, оскільки Росія є великою державою з атомною зброєю, вона може чинити злочини без покарання. Це стосується і окремих випадків, на кшталт убивства Литвиненка, коли ми в цілому знаємо все, знаємо, хто вбивав, як вбивав, а покарання не було, і до більш серйозних, уже геополітичних злочинів – вторгнення до Грузії у 2008 році, вторгнення до України у 2014 році, зараз втручання в американські вибори. Насправді рівень скоєного не відповідає рівню покарання, яке настало. Тим більше, що ми не бачимо з боку російського уряду ні визнання провини в скоєному діянні, ні каяття щирого або показного.

Суф’ян Жемухов: Найперший крок, який Мюллер зробив: він не звинувачує Росію, він не звинувачує російське керівництво, він звинувачує конкретно 13 осіб і три організації. Таким чином він повністю очищає це питання від політики. Тому що політика тут дуже вибухонебезпечний момент, настільки вибухонебезпечний, що попередній керівник ФБР Джеймс Комі змушений був залишити свою посаду. Мюллер так зробив це філігранно, що всі його підтримали, навіть Трамп. Він поставив Трампа в ситуацію таку, що Трамп його змушений підтримати. Трамп стверджує: ось бачите, я згоден з Мюллером, Мюллер згоден зі мною, що це доводить мою невинуватість, і так далі. Насправді нічого це не доводить. А тут іще кримінальний момент, навіть не іще, а найголовніше – кримінальний момент. Тому що ці 13 осіб і три організації звинувачуються в тому, що вони робили крадіжку особистих даних. Потім вони ввели в оману конкретних американських громадян, які не знали, що вони працюють на російську організацію.

Вони настільки були засліплені своїми партійними уподобаннями, що не розгледіли в потоці партійної пропаганди саме елемент російський
Суф’ян Жемухов

Є окремі конкретні факти, такі невеликі дослідження або самодослідження тих виборчих дільниць, які перебували під підозрою, що вони могли зазнати російського втручання. Підтасовування виборів – це один момент. Інший момент: через інтернет, через Facebook були кілька десятків фейкових акаунтів, через них велася ця пропаганда. Перший момент: виборчі дільниці провели самоперевірку, виявляється, вони зовсім інші, ніж у Росії. В Росії централізована система, а тут вона абсолютно децентралізована, кожна виборча дільниця незалежна від інших, вони навіть до інтернету часто не підключені, просто безглуздо намагатися на кожну маленьку дільницю впливати. Тому цей варіант відпав. Другий варіант про те, що через інтернет, через соціальні мережі намагалися впливати, дуже складно визначити, як впливаєш на мізки людей. Ми переглядаємо Facebook, але якийсь певний пост – невже він змусить людину побігти і проголосувати або навіть змінити свою думку? Третій момент, який саме Мюллер вихопив, – те, що ці організації безпосередньо співпрацювали з активістами Трампа. Там теж ми не можемо сказати, що вони впливали, бо ці активісти вже мотивовані, вони вже за Трампа, вони вже ненавиділи Гілларі. В Америці активізм спрямований не стільки навіть на звеличення свого кандидата, піднесення його або його позитивних якостей, тому що це особливо не впливає на виборця, а саме на очорнення опонентів. Здається, третій момент особливо важливий, що вони настільки були засліплені своїми партійними уподобаннями, що не розгледіли в потоці партійної пропаганди саме елемент російський.

Юрій Фельштинський: Але я просто хочу підкреслити, що ми зараз говоримо про один, і, можливо, не найважливіший блок, який використовувався в загальній цій війні за приведення Трампа в президенти, якщо мати на увазі Росію. Тому що, крім Facebook-у і електронних засобів масової інформації, була ще Russia Today (російська телемережа мовлення за кордон RT, яка мала згадану вище назву до 2009 року – ред.), яка 24 години на добу займалася все тією ж проблемою: завданням шкоди Клінтон і приведенням Трампа до влади. Були ще якісь фінансові інструменти впливу, про щось ми знаємо, про щось ми не знаємо. Були ще й люди на кшталт Флінна, який буквально співпрацював з російським урядом. Була Джилл Стайн, яка підтримувалася російським урядом, бо вона відкушувала від Клінтон голоси з лівого флангу. І знову ж таки, якщо подивитися статистику, я підкреслюю, це не доказ, але якщо ми візьмемо статистику голосів, отриманих Джилл Стайн саме в тих ключових штатах, де Трамп переміг із незначною перевагою, але ці штати завдяки американській системі виборців забезпечили йому президентську перемогу, – якби Стайн не брала участі в передвиборчих перегонах, то результати виборів, напевно, були б інші.

Вона не перша і не остання, але вона перша, кого підтримувала іноземна держава. Ми ж говоримо не про вплив різних сил на американські вибори, ми говоримо про втручання іноземної держави в американські вибори, і це було зроблено вперше.

– Якщо подивитися на ці звинувачення у внутрішньополітичному американському контексті, що вони додали до цієї картини протистояння прихильників і опонентів президента Трампа навколо Росії?

Суф’ян Жемухов: На цьому етапі те, що саме Мюллер зробив, – це дуже серйозно. У його обвинувальному документі немає політики, він не повторив помилок Джеймса Комі, абсолютно він поза політикою. Тому обидві партії, і демократи, і республіканці одноголосно підтримали його звинувачення. Таким чином, через багато місяців після виборів саме підхід Мюллера примирив усіх американців. Уся ця кампанія на певний момент набула яскраво вираженого антиросійського характеру.

– Ви вважаєте цей документ, ці звинувачення базисом для згуртування американського істеблішменту?

Розкол між демократами і республіканцями сьогодні серйозний як ніколи
Юрій Фельштинський

Юрій Фельштинський: Про об’єднання, звичайно, і про примирення говорити рано, а може, навіть вже і пізно. На жаль, Трампу вдалося знайти тріщину, в яку можна вбивати клин. І ось цей розкол між демократами і республіканцями сьогодні серйозний як ніколи. Якщо говорити про реальний збиток, якого завдала Росія через участь, через втручання в американські вибори, то, звичайно, ці збитки можна назвати розколом, в який зараз занурилась Америка.

Усе це веде до російської адміністрації, цілком можливо, може привести прямо до президента Росії
Суф’ян Жемухов

Суф’ян Жемухов: Розслідування працює в класичному американському жанрі: вони шукають не просто тих, хто скоїв злочин, але і мотив. Цей мотив вказує на «фабрику тролів» у Санкт-Петербурзі, але тим не менш, усе це веде до російської адміністрації, цілком можливо, може привести прямо до президента Росії. І це не жарти.

Матеріал повністю – на сайті Російської редакції Радіо Свобода

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...
XS
SM
MD
LG