Доступність посилання

ТОП новини
18 Липень 2018, Київ 01:19

«Щоб стати успішною нацією, треба усвідомити цінність власної держави» – лауреат Шевченківської премії Сергій Плохій


Сергій Плохій

Про роль національної еліти у критичні моменти історії. Про історію, яка прямо впливає на те, що відбувається зараз. Про драматизм сучасного моменту, який переживає Україна – розмова із лауреатом Шевченківської премії 2018 року, професором історії і директором Українського наукового інституту Гарвардського університету, Сергієм Плохієм.

– Книга «Брама Європи» видана у 2015 році, перекладена українською у 2016-му, визнана кращою у галузі публіцистики. Вона як «стиснута пружина» української історії за 2,5 тисячі років, містить усе важливе і визначальне, але при цьому сприймається легко.

Ця книжка – відповідь на війну. Одна з проблем, яка виникла у США, на Заході, Україна з’явилася в заголовках газет, журналів, на телеекранах, але більшість не знали, що це за країна

– Ця книжка – відповідь на війну. Ця книжка – відповідь на ті події, які почалися в Україні у 2013-2014 роках. І одна з проблем, яка виникла у США, на Заході в цілому, що Україна з’явилася в заголовках газет, журналів, на телеекранах, але більшість людей взагалі не знали, що це за країна, звідки вона, про що йдеться у цій війні, у конфлікті, які є речі, які стоять на кону.

Я надзвичайно радий, що український читач знайшов у цьому більше, ніж західний читач. І це мене для мене є річ, яка надихає

І мені як історику було найбільш природно відповісти на цей виклик, розповісти історію України, так, як я її бачу, розповісти західному читачеві. Але я надзвичайно радий, що український читач знайшов у цьому, мабуть, судячи з реакції, яку я отримую сьогодні, може, навіть не менше, а більше, ніж західний читач. І це мене для мене є річ, яка надихає, мабуть, на якісь майбутні праці.

– У книзі Ви відзначаєте, що український етнос сформувався у безпосередній взаємодії із іншими народами, які жили на цій території, і що це те, що утворило специфічні риси нації. Які це риси?

В центрі уваги книжки є українці. Це – група, через яку Україна існує. Але Україна традиційно була багатокультурною

– В центрі уваги книжки є українці. Це – більшість на території сучасної України. Це – група, через яку Україна існує, і українська держава існує. Але Україна традиційно була багатокультурною.

Книжка починається з часів Геродота, книжка починається зі скіфів. Тобто, скажімо, наші степи контролювали зовсім інші етнічно-культурні групи. Але те, що нас єднає з тими людьми, те, що нас єднає зі скіфами, сарматами, те, що нас єднає з людьми, які були не обов’язково слов’янського походження, те, що нас єднає з варягами або з вікінгами, які були першими князями в Києві – це речі, пов’язані з тим, що ми існуємо у тому ж самому просторі, ми створюємо певні культурні моделі, які передаються з одного покоління до іншого.

Лауреат Шевченківської премії Сергій Плохій
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:01:17 0:00

В Україні зійшлися два дуже важливі кордони для європейської історії – між степом і лісостепом, між східним і західним християнством

І в Україні зійшлися два дуже важливі кордони для європейської історії, для світової історії. Перший – це кордон між степом і лісостепом. Лісостеп населяли наші пращурі. Тобто українці, слов’яни. Степ контролювався кочовиками. І в ось цій взаємодії не тільки у війні, не тільки у конфлікті, який ми знаємо з історії українсько-татарських відносин, але у взаємодії, у культурному обміні формувався на прикордонні етос, який став етосом України. Другий надзвичайно важливий кордон, на якому відбувалися ці формування української нації – це кордон між східним і західним християнством.

Прикордоння завжди вільніше, свободніше за центральні регіони. Нам, щоб існувати разом, треба було домовлятися, чути один одного

І ці кордони витворили особливий прикордонний етос українця. З одного боку, це війна, це конфлікт, а з іншого боку, це є відносна свобода від держави як такої. Це завжди прикордоння. Прикордоння завжди вільніше, свободніше за якісь центральні регіони – чи це Польщі, чи Росії, чи Великого князівства Литовського. І також так чи інакше нам для того, щоб існувати разом, треба було дуже рано домовлятися, чути один одного – чи йдеться про кочовиків і осіле населення, чи йдеться про православних католиків, греко-католиків. У 19 столітті Україна стає так званим «Біблійним поясом» Східної Європи. У 20 столітті ми маємо протестантські групи – «П’ятидесятники», Свідки Єгови, які пропорційно найбільша група порівняно з іншими регіонами СРСР. Ця розмаїтість призводить до того, що, щоб вижити, щоб нам з вами сьогодні бути тут, наші пращурі повинні були якось домовлятися і виробляти спільну позицію.

– З огляду на те, що ви сказали, виходить все-таки, що наші пращури могли домовлятися. Але якщо подивитися на те, що відбувається зараз, то спостерігається якраз відсутність єдності, відсутність консолідації. І навіть ті, хто у 2014-у, у 2015 році єдиною колоною ішли на захист України, тепер в силу різних обставин, вступають у конфлікти між собою.

Історія України дуже драматична. Не завжди вдається домовлятися і не завжди вдавалося. П’ять разів проголошується незалежність України у ХХ столітті. Тільки з п’ятого разу це спрацьовує. І тоді, коли є єдність

– Історія України і історія цих, з одного боку, конфліктів, а з іншого боку, діалогу – це історія дуже драматична і дуже часто трагічна. Не завжди вдається домовлятися і не завжди вдавалося домовлятися. У цьому розумінні важливо дивитися на історію не тільки, наприклад, як на приклад якихось позитивних речей, а й також, як на ситуацію, в якій якраз тієї єдності не було. Це ті ж самі події 1917-го і 1918 року. П’ять разів проголошується незалежність України у ХХ столітті. Тільки з п’ятого разу це спрацьовує. І тоді, коли є єдність.

Російська агресія будується на тому, щоб нас поділити на українців і росіян, на російськомовних і україномовних, на євреїв і на татар

2014 рік – держава як така, державні інституції (поліція, армія) або не існували, або розпалися повністю. Україна є сьогодні, і ми сьогодні є в ефірі через те, що відбулася мобілізація українського суспільства. При чому мобілізація відбулася через всі ці кордони етнічні, релігійні, культурні, мовні і так далі. Російська агресія будується якраз на тому, щоб нас поділити на українців і росіян, на російськомовних і україномовних, на євреїв і на татар. Через те, що у певних місцях їй це вдалося, ми і маємо сьогодні цю карту України під контролем Києва, яка не відповідає карті за нашою Конституцією. Але більшість суспільства мобілізувалося, консолідувалася і не дала Росії реалізувати свій план.

Той союз, той альянс, який склався під час Майдану, склався у 2014 році, сьогодні проходить дуже серйозні випробування

Але тепер виклики не стали меншими. Проблема у тому, що демократія – як свого часу казав Черчилль, це найгірша форма управління, крім усіх інших ще гірших. Тобто йдеться про те, що це щоденний пошук діалогу, щоденний пошук компромісів. І сьогодні ми знаходимося в ситуації, коли знаходити ці компроміси все важче і важче. 2014-й, 2015-й, може, були найважчими роками, але тоді загроза примушувала людей також консолідуватися, мобілізуватися. Сьогодні ця загроза не менша, але вона сприймається як менш актуальна. І це призводить до дуже непростих відносин між регіонами, до дуже непростих відносин між людьми. Той союз, той альянс, який склався під час Майдану, склався у 2014 році, сьогодні проходить дуже серйозні випробування.

– Пане Плохій, яка роль еліти в усьому цьому? Протоукраїнська еліта багато разів вигравала, а потім програвала в історичній битві за ці землі. Які висновки мала б зробити сучасна українська політична і неформальна еліта, щоб не програти цю вирішальну битву?

– Я думаю, що в цілій історії України найоптимістичніші у цьому розумінні є останніх три роки. Бо українська держава як така, модерна українська держава виникає тільки у 1991 році. І роль України надзвичайно велика у розвалі СРСР. Український референдум поставив крапку в існуванні Радянського Союзу. Але розвалили не тільки українці. Тобто Балтика там була. Союз розпадався в цілому. Імперії розпадаються.

Проблема, що Україна увійшла у незалежність з елітою, яка була провінційна, радянська

Тобто для нас склалися дуже і дуже добрі і для української державності дуже сприятливі умови в 1991 році. Проблема в тому, що Україна увійшла у 1991 рік, у незалежність з елітою, яку вона мала, яка була провінційна, радянська еліта, яка була тренована на те, щоб виконувати розпорядження, які приходять згори. І формування незалежної еліти тільки починається у оці 20-25 років, що історично дуже і дуже короткий період.

Була єдність еліти з населенням, з народом, ми отримували найкращі результати

Взагалі відсутність еліти державної – це одна з великих і серйозних проблем України. Там, де ця еліта була, де була єдність еліти з населенням, з народом в цілому, ми отримували найкращі результати.

Скажімо, чому ми називаємося сьогодні Україна як країна? Звідки походить наша література, якщо говорити, скажімо, про Котляревського? Звідки походить історична література? Все це походить з Гетьманщини, з колишніх козацьких територій України. І походить це у 19 столітті, коли починає формуватися модерна українська нація, якраз від тієї еліти, яка була єдина з народом. Більше ніде в українській історії не говорить еліта тією ж самою мовою, як говорять люди. На Правобережжі – це польська або полонізована еліта. Схід і південь України – це російська або російськомовна. Лише ці дві губернії – Чернігівська і Полтавська – єдині, продемонстрували нам цю єдність еліти і людей. Після цього, фактично й досі, ми цього не маємо.

Сьогодні ми тільки в дуже важкому процесі формування еліти, в якій ідея служіння державі чи служіння нації була б на рівні якоїсь культурної традиції

І сьогодні ми тільки в дуже важкому процесі формування еліти, в якій ідея служіння державі чи служіння нації була б на рівні (мабуть, гени – неправильне слово) якоїсь культурної традиції, від якої ти не можеш відмовитися. Так як це сьогодні є у Німеччині. Так як це є сьогодні у Франції чи Британії.

– А що це? Як би означили цю традицію?

– Що це? Це традиція існування держави і державності, державної еліти впродовж довгого періоду. Такі речі не беруться нізвідкіля.

– Так. Але є ще такий фактор, як роль особи, роль конкретної особистості в історії. У «Брамі Європи», а також у Ваших інших роботах, Ви завжди на це звертаєте увагу. Богдан Хмельницький, Михайло Грушевський, Степан Бандера…Які риси цих діячів, на вашу думку, поєднують їх з представниками еліт націй і держав, які вже відбулися, зокрема європейських?

Михайло Грушевський як історик-інтелектуал і політик одночасно – це тип, який ми бачимо в країнах Центральної та Східної Європи наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття. Це тип Масарика. Це тип інтелектуала, який приходить і створює державу на руїнах імперії
Модель еліти нашої 1991 – не східно-центральноєвропейська, а євразійська

– Я почну, мабуть, з фігури, яка мені найближча. Моя позиція у Гарварді називається іменем Михайла Грушевського. Михайло Грушевський як історик-інтелектуал і політик одночасно – це тип, який ми бачимо в країнах Центральної та Східної Європи наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття. Це тип Масарика. Це тип інтелектуала, який приходить і створює державу на руїнах імперії. У цьому розмінні тип лідера, який ми мали тоді, не є якийсь унікальний. І він відповідає умовам, які існували тоді в регіоні в цілому. Еліта 1991 року – я думаю, що тут Україна якраз може бути десь ближче до Румунії з посткомуністичними елітами, які продовжують там існування. Але дуже відрізняється від Польщі, дуже відрізняється від країн Прибалтики і ближче знаходиться до того, що відбувається в Казахстані, що відбувається в Росії. Тобто фактично модель еліти нашої 1991 року – не східно-центральноєвропейська, а євразійська.

Сьогодні Україна опинилася в унікальній ситуації. Ключові люди, які приймають рішення – вони прийшли з бізнесу, подивимося, наскільки ця еліта зможе стати більш продуктивною

І те, що відбувається сьогодні, я думаю, до певної міри Україна опинилася в унікальній ситуації. Мені важко зараз знайти якісь паралелі. І пов’язано це з чим? Сучасна еліта, так як я її розумію, принаймні ключові люди, які приймають рішення – вони прийшли з бізнесу, з великим бізнесовим досвідом, з бізнесовим інтересом. І подивитися сьогодні на Росію чи на Казахстан, чи на Центральну і Східну Європу – я цього не бачу. В нас немає у цьому розумінні паралелей. І, з цієї точки зору, подивимося, наскільки ця еліта зможе стати більш продуктивною, більш перспективною, ніж ті еліти попередні, про які я говорив, періоду української незалежності.

– Якщо говорити про неформальну еліту – про тих людей які взяли на себе відповідальність у найкритичніший момент 2014-го року, пішли добровільно у військкомати, брали участь в обороні Донецького аеропорту, то там – в окопах, в руїнах ДАПу часто звучали фрази: «Ми ж козаки!». Як Ви це оцінюєте?

– Традиція пов’язання себе з козацтвом, звичайно, зберігалася у якійсь формі навіть у радянські часи. Місто Олександрівськ назвали Запоріжжям у 1921 році якраз у результаті цієї популярності козацької ідеї під час революції, під час війни за незалежність після того. Але були періоди, коли фактично козацтво і заняття історією козацтва сприймалося, як «український націоналізм», як кримінал. І 1972 рік – це якраз той час.

1972 року «Бердянська коса впала в Азовське море кривавою козацькою шаблею» – це речення викреслювалося

Ви тримаєте цю книгу – «Як козаки Україну боронили» – у руках. Вона вийшла першим виданням у 1990 році у видавництві, яке тоді називалося «Промінь», а пізніше стало називатися «Січ». І редактор цієї книги говорив, що коли він у 1970-их роках, після 1972 року видавав книгу про історію Бердянська, і там була фраза, що «Бердянська коса впала в Азовське море кривавою козацькою шаблею» – це речення викреслювалося.

Книжку «Як козаки Україну боронили» презентували у Києві (відео)
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:01:17 0:00
Козацтво і уявлення про козацтво стало одним із таких базотворчих міфів якраз сучасної України

Але українська незалежність також прийшла на хвилі підйому цього зацікавлення Козаччиною. Тоді якраз відзначали 500-ліття виникнення чи перших згадок про українське козацтво, про запорізьке козацтво. І Україна ввійшла в незалежність 1991 року з колонами, маршами, на чолі яких йшли люди в козацьких одностроях. Тобто козацтво і уявлення про козацтво стало одним із таких базотворчих міфів, у позитивними розумінні цього слова, якраз сучасної України.

– Базове тут – мабуть, свобода і готовність захищати свою землю.

Запоріжжя – регіон, який фактично не знав кріпацтва
Армія Нестора Махна – найбільша селянська армія на території всієї Східної Європи і постімперської Росії

– Безумовно. Бо це якраз той образ козака, який плекався, ще починаючи з народницької історіографії 19 століття, 20 століття, який продовжувався після того. Але це не тільки образ, який вичитується з книжок. Якщо подивитися на регіон південної України, якщо подивитися на Запоріжжя – то це регіон, який фактично не знав кріпацтва. Або якщо кріпацтво там було, то було впродовж кількох десятиліть перед тим, як воно було скасоване у 1861 році. Армія Нестора Махна – найбільша селянська армія на території всієї Східної Європи і постімперської Росії чи Російської імперії.

Існували традиції, пов’язані зі свободою, непідкорення сили. Українська історія – історія існування суспільства в іншій державі, де держава сприймається як ворожа сила, як визискувач

Тобто ці традиції існували на різних рівнях. І існували якраз традиції, пов’язані зі свободою, традиції непідкорення сили. У цьому є плюси, але також є мінуси. Ми з вами говорили про державу. Українська історія – це історія існування суспільства в іншій державі, де держава сприймається як ворожа сила, держава, як інший, держава, як визискувач, держава як те, що щось весь час накидає на особистість. І ідея, звичайно, є протистояти цій державі, уникати її. Ідея «моя хата скраю» є одним із популярних висловів в Україні. Тобто, з одного боку, ця свобода, але, з іншого боку, ця свобода також з якимось присмаком анархізму і заперечення ролі держави в цілому. Це наша історія.

– Зараз ситуація вимагає іншого?

Для того, щоб скластися в успішну націю, має прийти розуміння цінності власної держави, має прийти усвідомлення, що держава – це ти. Якщо це не буде реалізовано, проблеми будуть загострюватися

– Для того, щоб скластися в успішну націю – у таку, яку мають сьогодні, наприклад, наші західні сусіди – ідея державності і ставлення до держави має кардинально змінитися у суспільній свідомості. Має прийти розуміння цінності власної держави, має сформуватися ставлення до держави, як до чогось свого, чогось такого, на що ти можеш впливати. Має прийти усвідомлення, що держава – це ти, бо в кінцевому результаті вона обороняє і представляє твої інтереси. Тобто, людина має сприймати державу не як якусь бюрократичну машину «над собою, яка не дає дихати», а має сформуватися усвідомлення, що держава – це «продовження тебе, яке має допомогти тобі дихати». Це легше сказати, ніж реалізувати. Але якщо це не буде реалізовано, проблеми будуть загострюватися.

  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...
XS
SM
MD
LG