Доступність посилання

ТОП новини
18 Червень 2018, Київ 22:51

«Той Донецьк, який був, він тут, у серці. Це – не територія, це – серце» – Козловський


Ігор Козловський

Минуло трохи більше двох місяців із того часу, як із майже дворічного полону у бойовиків повернувся донецький вчений-релігієзнавець Ігор Козловський. Першою закордонної країною, яку він відвідав, стала Чехія, чий президент Мілош Земан брав активну участь у міжнародних зусиллях щодо звільнення українського вченого. До Чехії Ігор Козловський прибув на запрошення гуманітарної організації «Людина в біді». Упродовж кількох років вона була найбільшою міжнародною організацією, яка надавала допомогу жителям Донбасу – як окупованого, так і підконтрольного Україні. Ігор Козловський мав у Празі лекції, зустрічі з громадськістю та політиками, розмовляв із пресою. Першими у день його приїзду з ним розмовляли журналісти Радіо Свобода.

Я буду робити все можливе для того, щоб Земан мене почув – Козловський
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:01:14 0:00

– Це Ваш перший візит за кордон із часу звільнення. Для багатьох українців відчуття свободи останнім часом асоціюється з можливістю подорожувати – взяв біометричний паспорт, валізу і ти – вільний. З чим почуття свободи асоціюється у Вас?

Коли ти перебуваєш там, в ізоляції, коли ти не можеш спілкуватися зі світом, то ти маєш лише одну свободу – повернутися всередину себе, поглянути, що там всередині тебе відбувається. Але в тебе немає зовнішнього вибору. А коли з’являється зовнішній вибір, тоді з’являється відповідальність

– Свобода – це вибір. А вибір – це відповідальність. Коли ти перебуваєш там, в ізоляції, коли ти не можеш спілкуватися зі світом, то ти маєш лише одну свободу – повернутися всередину себе, поглянути, що там всередині тебе відбувається. Але в тебе немає зовнішнього вибору. А коли з’являється зовнішній вибір, тоді з’являється відповідальність. Тому що вибір – це завжди відповідальність. Я з цього приводу постійно згадую, як казав Віктор Франц, що між стимулом і нашою реакцією є проміжок нашої свободи. Ми можемо цей стимул приймати чи не приймати, діяти рефлекторно чи відповідати на нього рефлексією. Це і є свобода.

– Першою країною, яку Ви відвідуєте після звільнення, є Чехія. Це, мабуть, не випадково, бо президент Чехії Мілош Земан відіграв позитивну роль у Вашому житті, він долучився до міжнародних зусиль щодо Вашого звільнення. Чи Ви мали можливість йому подякувати, і чи плануєте зустріч з ним?

Мені потрібно подякувати президенту Чехії за його зусилля стосовно мого визволення. Я не кажу, що я можу змінити його точку зору. Але я буду робити все можливе, щоб він почув, що це – не якийсь там громадянський конфлікт, а агресія сусідньої держави, Росії

– Вибір Чехії дійсно не випадковий. Я думав про те, що мені потрібно подякувати президенту Чехії за його зусилля стосовно мого визволення. І у нас буде зустріч. Така домовленість уже є. Я, наскільки це буде можливо, скажу все, що я відчуваю стосовно того, що він робив, щоб мене визволити. Я так роблю не лише щодо президента Земана. Всі люди, які займалися моїм визволенням, є у моєму серці.

А по-друге, чому Чехія є невипадковою – це через організацію «Людина в біді», яка мене зараз запросила. Ці люди також невипадкові у моєму житті – вони допомагають і на теренах окупованих, і на теренах, підконтрольних Україні. Про їхню працю знають усі – це допомога і їжею, і будівельними матеріалами, відбудовою будинків, допомога ліками.

– Повертаючись до президента Земана, його позиція щодо російської агресії в Україні дуже часто викликала обурення українців. Чи Ви думаєте, що Вам, з Вашим досвідом, вдасться змінити його точку зору?

– Я не кажу, що я можу змінити його точку зору. Але я буду робити все можливе, щоб він почув мене, почув про страждання українського народу, людей, які залишилися на окупованій території. Я хочу, щоб він почув, що це – не якийсь там «громадянський конфлікт», а почув, що це є агресією сусідньої держави, Росії. Він повинен це знати.

Повернення гідності – одне з головних завдань будь-якої людини
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:00:27 0:00

– Серед людей, що залишилися в полоні на окупованих територіях, є наш колега, Станіслав Асеєв. Чи Вам відомо щось про його долю?

Це – один з моїх колишніх студентів. Я знаю, що він перебуває в колишньому арт-центрі «Ізоляція». Це є своєрідний концтабір

– Він не тільки Ваш колега, але і мій учень. Це – один із моїх колишніх студентів. Я знаю, що він перебуває в колишньому арт-центрі «Ізоляція». Це своєрідний концтабір. Він, як мені казали, у камері ще з чотирма людьми. Він живий. Наскільки здоровий, то я сказати не можу. Але він перебуває там.

– Багато людей пов’язують події на сході з Майданом. Ми відзначали четверту річницю розстрілів на Майдані. Чи, на Вашу думку, це повстання за людську гідність себе виправдало?

– Будь-яке повстання за людську гідність себе виправдовує. Це – правда. Тому, що повернення гідності – це одне з головних завдань будь-якої людини. Ми гідні того, що ми є українці, що це є наша земля, яку ми будемо боронити, і що ніхто не може нам вказувати, як жити і куди рухатись. Це і є гідність.

– Ви маєте зараз подвійну оптику, Ви повернулися в Україну з окупованих частин Донбасу, але знаєте, що там відбувається, маєте зв’язок із цими людьми. Як Ви бачите політику України щодо цих окупованих частин?

– Питання дуже складне і з точки зору політики, і з точки зору громадського життя. Україна робить усе можливе для того, щоб повернути ці території – ухвалюються певні закони, нам потрібно зробити сильну армію, потрібно захищати свою землю, свої кордони.

Нам треба бути привабливими для людей, які зараз є під окупацією. Тоді люди потягнуться

Але ми повинні розуміти, що потрібна не лише сильна армія, але і громадянське суспільство, щоб повернути людей з цих територій, повернути їхню свідомість. Щоб було звільнення не тільки територій, але і свідомості людей. Для цього потрібно розгортати повномасштабний діалог. Діалог, який стосується і повсякденності, нам треба показувати себе як людей, які дійсно працюють на те, щоб Україна постала як сильна, багата, могутня держава. Нам треба бути привабливими для людей, які зараз є під окупацією. Тоді люди потягнуться.

Треба бути привабливими для людей, які зараз під окупацією – Ігор Козловський
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:01:42 0:00

Потрібно використовувати родинні зв’язки, засоби масової інформації. Ми ще не до кінця впливаємо. Це також треба використовувати. Проблема в тому, що з того боку теж працюють. Росія заважає нашим зусиллям, нашому громадянському суспільству. Але ж ми повинні пам’ятати, що ця відповідальність лежить на нас, на нашому громадянському суспільстві – повернути людей.

– Одним із цих аспектів є освіта. Ви як людина, яка багато років працювала у цій сфері, як Ви оцінюєте, наскільки багато Україна робить у цій сфері?

– Не достатньо. Я розумію Ваше запитання, тому, що люди, які залишилися на тій території, не мають тих можливостей, які є в Україні. Вони отримують місцеві дипломи, які не можуть конкурувати з іншими дипломами України чи інших держав. Сюди потрібно спрямовувати певну політику. Але потрібно взагалі піднімати освіту, тому що майбутнє – це освічені люди. Потрібно розвивати нові спеціальності, виділяти більше грошей, щоб піднімати статус учителя, викладача у вищих навчальних закладах, тоді буде все гаразд.

– Багато правозахисників критикують Україну за те, що вона створює проблеми у налагодженні цих зав’язків. Ми знаємо, що і з того боку створюються «нові стіни». Чи, на Вашу думку, не з’являється якась така нова «берлінська стіна» між Україною та окупованим Донбасом?

– Не хотілося б у це вірити. Бо будь-яка блокада не сприяє відновленню зв’язків. Нам потрібні не стіни, а містки. Без діалогів і місточків ми не зробимо модерної України.

Зараз відбуваються події, які викликають багато запитань, наприклад, арешт людини, яка займалася обміном полоненими, я маю на увазі Володимира Рубана, або обшуки у Мусульманському культурному центрі. Чи не втрачає зараз Україна тих високих моральних позицій, на яких вона увійшла до цього конфлікту, коли була потерпілою стороною?

– Я от щойно позавчора був на прес-конференції стосовно Ісламського центру і того, що там відбувалося. Я знаю Саїда Ісмагілова вже років 18, він також є одним із моїх учнів, і знаю людей, які працюють в Ісламському центрі, це дійсно достойні людей, патріоти України, це – проукраїнський центр.

Ця ганебна поведінка правоохоронних органів засмучує. Мені соромно за них. Їхні методи мало чим відрізняються від тих методів, що були там, у «ДНР». З цим треба розбиратися

Ця ганебна поведінка правоохоронних органів засмучує. Мені соромно за них. Їхні методи мало чим відрізняються від тих методів, що були там, у «ДНР». Із цим треба розбиратися.

Але ж у чому полягає різниця? Ми можемо про це говорити! Ми можемо порушувати це питання на всіх рівнях. На цій прес-конференції були і народні депутати, на ній могли відкрито говорити представники Ісламського культурного центру. Це про що говорить? Про те, що ми живемо в іншій державі. Вона вже відбулася, ця держава. Так, ми бачимо, що є певні недоліки, проблеми, але ми можемо їх вирішувати. Це говорить про те, що не лише Україна постала, а постало зріле громадянське суспільство. На цій прес-конференції були представники різних конфесій, але вони всі прийшли підтримати проукраїнських мусульман. А це дорого коштує.

А що стосується Рубана, то це дзвіночок такий, на який треба звернути увагу. Але ж спрацювала служба безпеки, викрили, підняли це питання на рівень держави. Суспільство отримало інформацію, тепер воно її перетравлює… Це відбувається у будь-якому демократичному суспільстві. Це – нормально.

Бути віруючим у Бога недостатньо – Ігор Козловський
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:01:22 0:00

– Ви не лише релігієзнавець, але і людина глибоко віруюча. Чи Ваш досвід із тортурами, з тим, що Ви перебували у камері смертників не підірвав Вашу віру в людей?

Треба вірити Богу. Ми не можемо вірити в людей, ми можемо вірити людям

– Віру в людей? Гм… От ми кажемо «віруюча людина», а я постійно запитую людей, які кажуть, що вони є віруючі люди, що вони розуміють під цим словом «віруючий». І людина каже: «Я вірю в Бога». А я кажу, цього недостатньо. Треба вірити Богу. Ми не можемо вірити в людей, ми можемо вірити людям. І якщо я знаю цю особистість, то я їй довіряю. Є різні люди. У кожної людини є межа, скільки вона може витримати стресів, чи тортур, але в мене не згасає віра, що ця людина може піднятися з колін, повстати і піти далі. А для цього треба працювати, я можу допомогти такій людині зцілити душу.

– А як щодо тих людей, які чинили тортури, які були цими провідниками зла?

– Я цих людей не знаю, я не знаю їхніх душ. Я бачу поки що тільки патологію, я бачу, що вони хворі, їм треба лікуватися.

– Що Вам дає надію?

– Любов. Любов до рідних, до близьких, до друзів, до учнів, взагалі до світу, я люблю цей світ.

– Ви є автором близько 50 книжок. Ви зараз плануєте що одну книжку, яка буде базуватися на тому досвіді, який Ви отримали за ці два роки, якою буде ця книжка?

– Всі мої книжки базуються на досвіді. Не можна писати текст, який не виходить з тебе. Я ще не знаю до кінця, це як дитина, яку ми ростимо, виховуємо, але не знаємо, що з неї буде. Так і з книгою – треба вкладати в неї свою любов.

– У співавтори – чи співрозмовники для цієї книжки – Ви обрали голову Української греко-католицької церкви верховного архієпископа Святослава, чому саме його?

– Він після мого повернення це мені запропонував. Я з подякою до одного з перших прийшов до нього. У нас була дуже ґрунтовна бесіда, діалог. І він запропонував: «Давайте ми будемо розмовляти, розмірковувати на різні питання, які стосуються як минулого, досвіду, здобутого під час Революції гідності, і майбутнього України. Ось ми почали наговорювати такі тексти.

Дім – це наші рідні – Ігор Козловський
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:00:32 0:00

– Перший крок із дому є і першим кроком повернення додому. Як Ви собі уявляєте своє повернення в Донецьк?

Дім – це наші рідні. Я вже повернувся додому. Я вже повернувся до своїх дітей, до дружини, до друзів. Це і є мій дім. Там, де наша любов, там – наш дім

– Дім – це наші рідні. Я вже повернувся додому. Я вже повернувся до своїх дітей, до дружини, до друзів. Це і є мій дім. Там, де наша любов, там – наш дім. А якщо там немає моїх друзів, моїх рідних, то це – тільки приміщення.

– Чи це означає, що Донецьк перестав бути Вашим рідним містом?

– Той Донецьк, який був, він тут, у серці. Це – не територія, це – серце.

  • 16x9 Image

    Марія Щур

    В ефірі Радіо Свобода, як Марія Щур, із 1995 року. Кореспондент, ведуча, автор програми «Європа на зв’язку». Випускниця КДУ за фахом іноземна філологія та Центрально-Європейського університету в Празі, економіст. Стажувалася в Reuters і Financial Times у Лондоні, Франкфурті та Брюсселі. Вела тренінги для регіональних журналістів.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
Загрузка...
XS
SM
MD
LG