«Борги перед Україною нам ще доведеться платити» – російський науковець про війну та історію

Що в Росії знають про історію України, і звідки можуть дізнатися? Чи є науковці, які займаються вивченням історії України, і яка є їхня роль у нинішньому конфлікті? Чому історик Московського університету Ірина Карацуба називає історію «мінним полем», і як його можна розмінувати? Про це ми говорили з нею в Парижі під час першої зустрічі українських та російських істориків, які на запрошення французьких колег, розпочали «діалог про майбутнє примирення і побудову стабільних добросусідських відносин» між Росією і Україною.

– Чи є історія причиною конфлікту між Росією та Україною?

– У випадку України і Росії історія є дуже деструктивним чинником. Для образу ворога, який створює російська влада для того, щоб виправдати свої незаконні дії, – окупацію та подальшу анексію та знущання над народом та цього кривавого конфлікту на Донбасі, – використовується історія. Але історія спотворена до неможливості.

Треба відзначити, що свою легітимність нинішня влада будує на спотвореному історичному дискурсі. Цей дискурс, який би Фрідріх Ніцше назвав «героїчною історією предків», використовується для того, щоб показати, що ми завжди були «великі», кращі за всіх і наше християнство було «найбільшим християнством у світі», а навколо самі негідники. І ми їм даємо відсіч, але виключно мирно.

Історичне поле дуже отруєне, воно є дуже токсичне. Крім того, есе Ніцше, яке я згадала, я ще згадую ще коротше есе Герберта Уельса, яке називається «Отрута, що зветься історією». І це дуже підходить до нинішньої ситуації.

І завданням істориків, інтелігенції зараз є – розмінувати і провести детоксикацію цього поля. І своє особисте завдання як історика, який викладає історію, міжкультурну комунікацію, культурологію, я бачу в тому, щоб розказати своїм студентам про Україну так, щоб студенти розуміли, по-перше, багатство іншої культури, і розуміли її мову, бо кожна культура має свою мову, а по-друге, – чи може це б мало бути першим, – щоб вони розуміли, яку страшну річ ми зараз робимо цією війною.

А поки ми перебуваємо в рамках цієї цілком ідіотичної конструкції «старшого і молодшого брата», де «молодший» має слухатися «старшого», то виходить, що всі представники українського визвольного руху в нас виключно зрадники і негідники. І з цим теж потрібно боротися. Багато речей треба промовляти вголос, слухати інших, потрібен полілог.

​– У Вас немає такого враження, що в Росії українських істориків взагалі не бачать як партнерів по діалогу?

– Я думаю, що жодна нова наукова ідея не впроваджується у науковий обіг шляхом переконання. Виходить так, що прихильники старої ідеї просто вимирають, а прихильники нової від самого початку приходять з цією новою ідеєю. Тому, я думаю, це питання часу.

А ще з нашого, російського боку, я бачу, що нам потрібна деконструкція всього нашого історичного наративу. Нам потрібно відмовитися від москвоцентричності, потрібно переосмислити імперію, потрібно якось інакше написати історію народів, які входили в імперію. А світі, що нас оточує, ці спроби робляться вже давно. Є книжка Андреаса Каппелера про російську імперію, і Джеффрі Госкінґа й інших. І в нас такі спроби робилися, але їх було дуже мало.

Але найголовніше – потрібно зупинити війну. І це найскладніша частина нашої розмови. Бо я не знаю, що для цього потрібно було б зробити. Я з радістю самоспалилася заради цього, але в мене на руках дитина-інвалід. Я серйозно це кажу. Бо мені інколи здається, що без якихось таких вчинків це зупинити вже неможливо. Бо ж ми виходили і на демонстрації, і продовжуємо виходити, і говоримо, де тільки можемо. Але ситуація така, як вона є.

– Чи існує в Росії предмет «Історія України»?

– Так, існує. Коли я вчилася на Історичному факультеті Московського державного університету імені Ломоносова, у нас була кафедра Історії південних і західних слов’ян. Там займалися в основному Польщею, Болгарією, тоді ще Югославією. Але десь між цією кафедрою та кафедрою, де вивчали вітчизняну історію, були і деякі спеціалісти, які займалися українськими питаннями. Але окремої кафедри не було, окремої науки не було.

Потім виник Центр україністики та білорусистики, але, на жаль, цей наш центр історичного факультету також зіграв важливу роль в ідеологічному забезпеченні війни.

А от у Петербурзькому університеті Центр україністики та білорусистики, який очолює Тетяна Таїрова-Яковлева, він грає зовсім іншу роль. Бо найкраща на сьогодні біографія Івана Мазепи російською мовою написана якраз Таїровою-Яковлевою. І з неї якраз можна дізнатися, що згідно з сучасними науковими уявленнями, Мазепа зовсім не схожий на того Мазепу, якого нам впихають з екранів телевізорів.

Також мої колеги Микита Соколов та Анатолій Голубовський нещодавно видали «Українсько-російський історичний розмовник». У цій збірці є розповіді про історичних осіб, від Володимира Великого до Степана Бандери, які грають велику роль в культурі наших країн, і які є зараз швидше «фігурами розбрату». Це був цікавий досвід, і я думаю, ця робота буде тривати. Але і пропаганда, на жаль, також буде тривати. Тож кожен буде зайнятий своєю справою.

– А які можливості мають люди в Росії, скажімо, ваші студенти, для того, щоб дізнатися про події, які не входять до офіційного дискурсу?

– Так, це добре запитання. Я вважаю, що якщо ти хочеш дізнатися, то такі можливості у тебе є. Бо «китайського муру» в інтернеті поки що нема. У Москві є декілька майданчиків, де іде вільна розмова на ці теми. Це – «Меморіал», це – Сахаровський центр, є Гайдарівський фонд, Фонд Єльцина, і ще кілька місць, де про це ще можна говорити. Є радіостанція «Ехо Москви», є телеканал «Дождь», є чудове Радіо Свобода. Я перерахувала зараз ті джерела, якими я користуюся щодня. І я це щоденно раджу, а інколи навіть і вимагаю від своїх студентів, якщо це входить до наших навчальних завдань.

Тут дуже важливо, щоб студенту не промивали мізки пропагандою, а вчили його працювати з різними фактами, дискурсами і самому здобувати інформацію.

Я не займаюся індоктринацією, я намагаюсь навчити людину самостійно думати. А в якому напрямку він буде думати, це вже не моя відповідальність. Можливостей поки що у Москві багато.

– У Москві була донедавна Українська бібліотека, доля якої склалася трагічно…

– Так, історія з Українською бібліотекою є страшною. Всі ці центри україністики та білорусистики могли б щось для неї зробити, але не зробили. Історія дійсно є цілком ганебною. Знаєте, в історії є такі ганебні справи, як, наприклад, «справа Дрейфуса», «справа Бейліса» і я думаю, що «справа Української бібліотеки і Наталії Шаріної» залишиться в нашій історії як приклад колективного безумства та знущанням над просвітниками. І в Росії, як в давні часи, так і зараз робота просвітника може скінчитися дуже сумно. Колись, мабуть, будуть і суди, і компенсація, і відновлення цієї бібліотеки, коли в країні з’явиться суд і якесь інше, а не бандитське поняття про справедливість.

– Ви згадали про книжки, які є доступні, і про той «Російсько-український історичний розмовник», який був виданий у Росії, і який базується на історичних постатях, які викликають суперечки. А от деякі українські історики кажуть, що не постаті потрібно обговорювати, коли йдеться про різні шляхи розвитку, якими пішли Україна і Росія. І на думку, наприклад українського історика Андрія Портнова, потрібно обговорювати різну правову свідомість, яка існувала в тій частині України, яка далі користувалася «Руською правдою» та похідним від неї «Литовським статутом», чистина положень якого були чинними на землях України аж до середини XIX століття. І що саме різні поняття про право, бо статут декларував рівність громадян, незалежно від соціального стану й походження, віротерпимість, відповідальність суддів перед законом – що все це потім визначало різний розвиток української та російської нації.

– Я Андрія Портнова дуже добре знаю – він чудовий історик. Ця тема є, але вона проходить десь на задньому плані в нашій історіографії. Бо треба якось пояснити Богдана Хмельницького і цю класичну історію про «Переяславську раду», і чому через дуже короткий час гетьман Іван Виговський намагався укласти Гадяцьку угоду, яка була заснована зовсім на інших ідеях.

Це та галузь історії, яка вимагає від історика винятково добрих знань та навичок, бо ми говоримо про компаративістику. Бо для цього треба дуже добре знати правові системи з обох боків і вміти їх коректно порівняти. Це все зараз є лише у стадії становлення і розвитку. Бо українські історики вже написали якісь роботи на цю тему, а наші ще ні.

А з Андрієм Портновим я погоджуся, що потрібно вибирати не лише фігури. Але поки іде ця важка артилерія пропаганди, і всім розповідають, яким негідником був зрадник Мазепа, потім Петлюра і Бандера, то я розумію мотивацію. Бо варто розповісти про них якось докладніше, щоб припинити цей шабаш навколо їхніх імен.

Книжок насправді потрібно багато і різних. Але в нашому випадку просто потрібно перестати воювати, припинити цю війну, цю агресію, бо потрібно назвати речі своїми іменами. І ми, я та інші російські історики, які хочуть вступити в діалог із українцями, ми є заручниками нашого злочинного режиму. І ми намагаємося щось робити, але неможливо повернути матері її сина, який загинув на війні, неможливо повернути біженцям все те, що вони втратили, коли вони були змушені втікати з цих розбомблених територій. І борги перед Україною, перед українським народом нам ще доведеться платити. Ми робимо те, що зараз можемо робити.

– Я розумію, що Ви вірите, що такий час колись настане, і буде мир, і справедливість буде відновлена, і росіяни розкаються у злочинах супроти українського народу, з чим Ви ці надії пов’язуєте?

– Мені важко Вам відповісти. Я знаю, що коли людина говорить: «Тут нічого не можна зробити», зло вразить все найкраще у його житті. І разом з тим як реаліст, я навіть не знаю, чи ми зможемо колись загоїти ті рани, яких ми завдали Україні.

Я дуже песимістично ставлюся до перспектив Росії. Я думаю, що еволюційним шляхом, якихось реформ, так щоб щось там трошки підправити і так стати на вірний шлях, – я думаю, що нам це не вдасться. Я думаю, що це буде просто тотальна руйнація, після якої я не знаю, скільки залишиться людей, скільки в них залишиться мізків та кінцівок. І тоді щось інше може постати.

І ще як історик я знаю, що російську історію дуже важко передбачити, бо вона є дуже нерівномірна і своєрідна. Я не думаю, що Росія якась виняткова, але коли Пушкін писав, що російська історія не схожа на історію Західної Європи і для неї потрібне інше бачення та інша формула, то я розумію, що він хотів сказати. Бо в нас доволі дивна держава вийшла, і народ, і ідеологія, і церква також ні на кого не схожі, тому мені важко передбачити, що там далі буде.

– А чому Ви не згадуєте тих людей, які виходили на демонстрації в Росії за припинення війни, тих, хто посилав гроші в Україну, коли був Майдан, тих людей, які ходять до українських політичних в’язнів, які розкидані по всій території Росії…

– … і виходять з плакатами в одиночні пікети на Пушкінську площу, прекрасно розуміючи, що за це можна поплатитися дуже сильно. Але треба називати речі своїми іменами, це, як казав наш соціолог Борис Дубін «меншина з меншини», але вони є. І дай їм Бог здоров’я.