Доступність посилання

ТОП новини
19 Квітень 2019, Київ 09:37

В’ятрович про справу Слідкому Росії, націоналізм, Польщу і війну на Донбасі


Володимир В’ятрович, голова Українського інституту національної пам’яті

Для Кремля переосмислення радянського минулого українцями є вкрай небезпечним, оскільки на цій ідеології і тримається «путінський режим». Так пояснив голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович порушену в Росії проти нього кримінальну справу. Він назвав дії Слідчого комітету Російської Федерації «театром абсурду», оскільки саме спровокована Росією війна на Донбасі запустила в Україні наймасштабніше за весь час незалежності переосмислення спадку тоталітарної радянської системи. І «криголамами», які рухають цей процес, є люди, яких ця війна торкнулася безпосредньо. Чим же небезпечні «совкові» моделі пам’яті? Що б здивувало Бандеру у теперішній реальності? Та як Україні побудувати «раціональні» відносини з сусідами? Про це –​ у «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода із Володимиром В’ятровичем.

Віталій Портников: Пане В’ятрович, як Ви сприйняли той факт, що проти вас Слідчий комітет Росії порушив цю кримінальну справу?

– Як якийсь театр абсурду з боку Росії. Тому що навіть те формулювання, яке прозвучало, що відкрито кримінальну справу за такими-то статтями Кримінального кодексу Російської Федерації проти громадянина України (!), тобто це вже поза межами будь-якої нормальної, здорової логіки. Я вже мовчу про ті якісь нібито «історичні підґрунтя» цих звинувачень.

– Наскільки я розумію, у цьому є логіка з тієї точки зору, що Росія створює власну політику національної пам’яті, і вона хотіла б, щоб ця політика національної пам’яті була монопольною на пострадянському просторі. Що саме заважає Росії це робити у діяльності Українського інституту національної пам’яті, як ви вважаєте?

– На мою думку, це пов’язане з тим, що Росія спочатку дуже активно просувала засобами пропаганди не тільки на пострадянських теренах, а взагалі у світі власне бачення історії Другої світової війни чи історії ХХ століття Російська Федерація, а зараз це вже приклад виходу на новий рівень – це вже залякування носіїв іншої точки зору.

Для Росії переосмислення радянського минулого українцями є найбільш небезпечним

Безперечно, що для Російської Федерації саме те, що відбувається в Україні переосмислення радянського минулого є, напевне, найбільш небезпечним. Адже у нас це відбувається достатньо масштабно, ще й опираючись на відкриття архівів КДБ, тобто на те, що залишається абсолютно закритим у Російській Федерації.

Чому для Росії настільки важливо зберегти всі ті міфи, стереотипи, пов’язані з радянським минулим і в першу чергу з Другою світовою війною? Та тому що по суті це зараз ідеологічна платформа сучасного путінського режиму, сучасного Кремля.

Якщо говорити про якісь спроби відновлення російського імперського впливу на пострадянському просторі, то вони неможливі без цієї ідеологічної платформи.

Хто такий Володимир В’ятрович?
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:00:53 0:00

– А на скільки, на вашу думку, вже суспільні уявлення про головні моменти в історії, зокрема про Другу світову війну, змінилися в Росії і в Україні? Наскільки далеко розійшлися ці уявлення?

– Я думаю, що за останніх п’ять років достатньо динамічно відбуваються зміни. Може, навіть динамічніше, ніж за попередні 25 років. Найбільш показовою у цьому є зміна форматів і ставлення до 8 і 9 травня, відмова від термінів «Велика вітчизняна війна», відмова від таких символів, як георгіївська стрічка. Все це відбувається не тільки на якомусь державному рівні, на рівні офіціозу, але так чи інакше це зачепило багато людей.

Саме ця війна найбільш яскраво показала наскільки брехливо подавалася – Друга світова війна

Переосмислення відбувається у набагато масштабнішому форматі, зокрема, через війну.

Тому що саме ця війна, напевне, найбільш яскраво показала, наскільки облудно, наскільки неправильно, наскільки брехливо подавалася війна попередня – Друга світова війна. І ті люди, яких зачепила теперішня війна, очевидно, стали тими «криголамами», які запустили ці процеси суспільного переосмислення Другої світової війни.

– А вам не здається, що все рівно українське історичне сприйняття залишається до певної міри в лещатах російського, тому що ті особи, які завжди для Росії були особами головними зі знаком мінус, для українців стають особами зі знаком плюс? Умовно кажучи, але тим не менше.

Російська історична думка завжди говорила про українських державників, як про мазепинців, петлюрівців, бандерівців. І ці три особи для українців стали втіленням цього державотворчого контексту. Хоча поруч з ними чи навіть проти них було чимало людей, які були не меншими державотворцями у кожну епоху – і в епоху Мазепи, і в епоху Петлюри, і в епоху Бандери. І ці люди залишаються не настільки востребуваними для українського суспільства, ніж ті люди, які дошкуляють саме Москві.

– Я думаю, що названі вами особа та інші, які стали головним об’єктом російської пропаганди, не випадково такими стали. Тому що Росія справді обирала таких і вважала для себе найнебезпечнішими тих, хто були готові зі зброєю в руках, які й боролися зі зброєю в руках, проти Росії.

Але в будь-якому випадку, справді, надзвичайний пропагандистський напір Росії щодо цих фігур відіграв теж роль, у тому, що саме ці фігури й досі найбільше привертають увагу українців. Тож, у цій надзвичайній популярності того ж Бандери, чи Петлюри, чи Мазепи – велику роль відіграла і російська пропаганда.

Є природною реакцією, що головні російські антигерої поступово стають героями в Україні

Я вважаю абсолютно природнім те, що в Україні зараз, у відповідь на всі ці пропагандистські зусилля Російської Федерації, відбувається активне переосмислення минулого. І, напевне, так само є природною реакція більшості українців, які налаштовані антиросійськи, те, що головні російські антигерої стають поступово героями в Україні.

– Але це не така «реакція їжака»? Може, українцям варто було створювати власний історичний наратив, не дивлячись ані на Карамзіна, ані на російських пропагандистів сьогоднішнього дня?

Володимир В’ятрович
Володимир В’ятрович

– Будь-яке становлення себе, своєї ідентичності починається, напевне, від заперечення чогось іншого – чим я не є. Я не бачу в цьому чогось дуже негативного. Очевидно, що не можна цим обмежуватися, не можна, щоб наша пам’ять була просто антипам’яттю на те, що пропонує нам Росія. Але вона може включати зокрема і ту антипам’ять.

– Не є небезпекою те, що українська історична пам’ять, змінюючи особи, не змінює підходів? Що я маю на увазі? Українська історична пам’ять продовжує бути гранітною, чорно-білою, вона виключає іронічність. Ось ця остання історія (можливо, це навіть не про історію, а про культуру, але це теж важливо) про Шевченка – хочеться бачити власних національних героїв виключно в іконостасі.

Виставка «Квантовий стрибок Шевченка» у столичному метро, яку закрили через вандалізм
Виставка «Квантовий стрибок Шевченка» у столичному метро, яку закрили через вандалізм

Намагаємося, щоб те, що ми робимо в Україні, не було просто українською версією якихось «совкових» моделей

– Я проти цього абсолютно. Я вважаю, що так не повинно бути. Вважаю, що радянська модель пам’яті, яка виключно забронзовіла, не має шансів на те, щоб бути ефективною у ХХІ столітті. І намагаємося робити таким чином, щоб те, що ми робимо в Україні, не було просто українською версією якихось «совкових» моделей.

Очевидно, що є певні інструменти, радянські інструменти, такі ж, як та ж топоніміка, календар, які можна запозичити, які варто використовувати, тому що вони не є радянськими, тому що їх використовують в цілому світі. Але, з іншого боку, згоден з вами, що категорично неправильно намагатися представляти історію виключно в якомусь чорно-білому світлі.

Друга світова для Росії – «серце темряви» радянського міфу, на якому все тримається

Коли ми говоримо про історію Другої світової війни, а про неї, напевне, найбільше дискусій з Російською Федерацією, тому що для Росія це таке собі «серце темряви» радянського міфу, на якому все тримається, то нам важливо не подавати її у чорно-білому форматі – «наші» і «німці», де ми просто замість їхніх «наших» дамо наших «наших». Ми маємо говорити про надзвичайну різність досвідів українців у цій світовій війні, говорити про тих українців, які воювали з нацистами у лавах Червоної армії, воювали в Українській повстанській армії, і про тих, хто був у формуваннях німецької армії та інших держав, а також про тих, які не боролися, а просто намагалися виживати. Ми маємо говорити про цивільних жертв тієї війни, військовополонених – тих, які були абсолютно поза межами уваги в радянському дискурсі.

Це ще один, напевне, інструмент протистояння цьому радянському дискурсу. Не просто представляти якісь інші фігури, а зовсім інші підходи, зовсім інші методології.

– Скажіть, а от як говорити про українців, які воювали в німецькій армії? Це те, до речі, у чому вас звинувачує Російський слідчий комітет. Українці – не перший народ, який намагається відповісти собі на це питання. На це питання шукали собі відповідь фіни, латиші, литовці, естонці. Не можна сказати, що кожен народ міг дати таку відповідь, яка всіх би задовольнила.

Я нещодавно бачив книжку, яку Фінляндія видала для Росії російською мовою – сто визначних фінських біографій. І там написано, що ось ця от жінка – це була перша і єдина іноземна жінка, яка отримала з рук Гітлера Залізний Хрест. Без якихось позитивних чи негативних конотацій, просто такий факт біографії. І так вся фінська історія виглядає ось такою, фактом без конотації: з одного боку, є люди, які отримували Залізні Хрести від Гітлера, а з іншого боку, є люди, які були членами президії ЦК КПРС і керівниками колабораціоністського уряду Отто Куусінена. Вони всі живуть в цій одній книжці.

– На жаль, українська історія теж не була простішою за фінську історію. Може, навіть драматичнішою. І історія Другої світової війни стала фокусом, який показав всі ці різності досвіду, що українці були серед таких, які воювали у Червоній армії, часом не з власної волі, українці були і серед таких, які воювали в якихось колабораціоністських формуваннях Третього Рейху, знову ж таки часто не з власної волі. Іноді з власної волі, іноді повіривши чи то радянській, чи то нацистській пропаганді, вбивали один одного, вірячи в те, що вони це роблять заради України – хтось радянської, а хтось незалежної України. Власне, про це ми повинні говорити, не намагаючись просто розставити якісь дуже прості ярлики, поділивши їх у тій же ж системі на «наших» і «німців».

Володимир В’ятрович
Володимир В’ятрович

– А в принципі ви вважаєте, що українське суспільство готове сприймати свої визвольні змагання і своїх героїв, і свої зусилля по державотворенню, як суперечливі події, не просто як якийсь там шлях?

– Абсолютно! Принаймні, ми повинні до цього іти.

Однозначні фігури не роблять історії

Коли я чую про ту чи іншу особу, наприклад, про Бандеру чи когось іншого: а він – «неоднозначна фігура»! Так однозначні фігури не роблять історії!

Однозначна фігура – це та людина, яка навряд чи може якось змінити ситуацію. Відповідно, коли ми говоримо про людей, які міняли історію, які якимось чином впливали на історичний процес, які намагалися якось опанувати той хаос, в процесі якого і твориться історія, то, безперечно, вони не можуть бути однозначними. Це часто суперечливі особистості, які мінялися, які могли сперечатися із найближчим оточенням, навіть самі з собою ранішими.

– Могли здійснювати злочини?

– Безперечно. Тому що це люди, які жили в ХХ столітті, просто просякнутому злочинами, просякнутому речами, які ми зараз з легкістю можемо засуджувати. Але, тим не менше, ми бачимо, особливо ті люди, які живуть ближче до теперішнього збройного конфлікту, що це ті речі, які можуть повторюватися. Дуже легко засуджувати, коли ти сидиш в якомусь теплому кабінеті, але коли ти опиняєшся у вирі якихось історичних подій, то оцінка трошки міняється.

Серед тих, хто працював в німецькій поліції, були колишні радянські міліціонери. Але і в 2014-му «доблесні» міліціонери ставали і досі є співробітниками «МГБ», чи то «КДБ» «ЛНР» чи «ДНР»

Коли ми з легкістю говорили про колабораціоністів часів Другої світової війни, дуже легко їх засуджували, вважаючи, що це якісь невідомі люди, невідомо, де вони взялися, а потім, коли почали відкриватися документи, виявлялося, що серед тих же ж колабораціоністів, серед тих, хто працював в німецькій поліції, були колишні радянські міліціонери. Для декого це був шок!

Але в 2014 році «доблесні» міліціонери, співробітники МВС ставали співробітниками чи то «МГБ», чи то «КДБ» «ЛНР/ДНР» і зараз там працюють. Це та ж сама ситуація.

Тобто унікальність теперішньої війни в тому, що вона дає можливість через збільшуване скло побачити дуже багато в історії, на що ми не хотіли дивитися.

– А не є проблемою те, що багато симпатиків історичних персонажів тих чи інших продовжують їх сприймати, як ніби це діючі політики? І тому не можна говорити про того, хто мені подобається, чий портрет я собі повісив в кімнаті чи у своїй установі, щось погане. Тому що, якщо я дізнаюся, що він зробив щось погане, то це моя особиста образа. Це, як сьогоднішня історія, яка відбувається з Майклом Джексоном. На весь світ люди говорять, що зазнали від нього якихось сексуальних переслідувань, коли були дітьми, а фанати Майкла Джексона кажуть: ми не хочемо цього знати, не показуйте нам цього.

Місія істориків пояснювати суспільству, кого і яким чином оцінювати

– Знову ж таки певна ідеалізація осіб. Тут якраз певна місія істориків пояснювати суспільству, кого і яким чином оцінювати. Тому що ми навчалися певних методологій, ми навчалися того, аби критично аналізувати періоди певні, події, певних осіб і намагатися це пояснювати. Намагатися пояснювати, що тих чи інших подій не можна, не варто оцінювати з точки зору сьогодення.

Дивна фраза «Бандера прийде – порядок наведе!» – від неї здивувався б сам Бандера, бо сповідував принцип опори на власні сили, а не ходив містом, говорячи про те, що «Петлюра прийде – порядок наведе!»

Абсолютно з вами згоден, що не варто на них дивитися, як на діячів сучасності, притягати їх до сучасної політики. Ця дивна фраза «Бандера прийде – порядок наведе!», я думаю, що від неї здивувався б сам Бандера, який все-таки сповідував, очевидно, принцип опори на власні сили, а не ходив містом, говорячи про те, що «Петлюра прийде – порядок наведе!» чи «Коновалець прийде – порядок наведе!». Це та актуалізація історії, яка не дає можливості зрозуміти, чим справді було минуле.

– А чим було минуле, якщо подивитися на ХХ століття? Ви можете дати оцінку ХХ століттю для українців?

Минуле століття для українців – століття пробудження, боротьби і величезних втрат, але для українців це переможне століття

– Це (ХХ – ред.) століття, з одного боку, пробудження, століття боротьби, а з другого боку, століття величезних втрат. Але в будь-якому випадку в цілому для українців це переможне століття. Попри те, яку величезну ціну довелося за це заплатити.

– Як ви вважаєте, Україні вдасться повернути собі той історичний наратив, який був привласнений Російською імперією?

Я пам’ятаю, коли я був у Великому Новгороді і дивився на пам’ятник сторіччя Росії, я там бачив більше українських персонажів, ніж росіян. При чому, не тільки з Київської Русі, а митрополит Могила, скажімо.

Не знаю, чи Росія має майбутнє

– Я переконаний, що вдасться. Те, що зараз відбувається з Росією – це дуже негативно вплине на подальшу долю Росії. І не знаю, чи Росія має майбутнє. А втративши своє майбутнє, вона втратить і минуле, яке вона «прихватизувала» з України.

Володимир В’ятрович і Віталій Портников
Володимир В’ятрович і Віталій Портников

– Пане В’ятрович, а можна вважати, що декомунізація як процес може закінчитися тільки тоді, коли змінюються якісь назви, таблички, а не змінюється внутрішній стан людини?

– Ні, звичайно.

– І от що з цим робити? Я вже не кажу про знання людини.

– Я завжди казав, що те, що відбулося в Україні на виконання одного з цих законів по декомунізації про засудження режимів і заборону їхньої символіки – це лише перший крок. Тобто це той поверхневий рівень, який треба було зробити, але на якому не можна зупинятися.

Радянське минуле повинно бути, як приклад того, чого ніколи не повинно повторитися

Очевидно, що інший надзвичайний крок, який зараз триває, який ще довго буде тривати – це, власне, переосмислення радянського минулого. Я категорично не згоден із закидами, які звучать на мою адресу і на адресу інституту Національної пам'яті, що ми нібито вириваємо радянське минуле з нашої історії. У жодному випадку!

Воно там повинне бути, як приклад того, чого ніколи не повинно повторитися. Тобто ми, навпаки, повинні про це дуже серйозно пам’ятати, про це дуже серйозно дискутувати, це дуже серйозно вивчати.

– Що робити Україні, щоб уникати історичних конфліктів з сусідами з Центральної Європи? Ми бачимо, що у нас немає історичного порозуміння з поляками, мені здається, що з угорцями теж.

– У першу чергу розібратися між собою. В першу чергу досягнути якогось мінімального консенсусу в оцінці минулого всередині країни – самим між собою. Це і є національна пам’ять – якісь мінімальні спільні уявлення про минуле. І, як на мене, це невід’ємний елемент національної ідентичності. Не буває національної ідентичності без якогось мінімального набору спільних уявлень про минуле. І тоді зрозуміти, що цей набір певних уявлень про минуле не може бути предметом якихось компромісів у переговорах з нашими сусідами. І бути готовими відстоювати це попри те, що це може не подобатися сусідам.

Україна ніколи власним голосом не говорила про своє минуле, нашу історію розповідають за нас

Те, що зараз відбувається між Україною і Польщею, я переконаний, що це проблеми росту. Україна ніколи власним голосом не говорила про своє минуле, не говорила про свою історію. До цього не звикли. Звикли, що нашу історію розповідають за нас, де прописали свої ролі наші сусіди, прописали нашу роль, а тут раптом щось починає мінятися, хтось починає переозвучувати це за інакшими якимись сюжетами. Це, безперечно, не подобається нашим сусідам.

Але переконаний, що це тимчасове. Переконаний, що якщо Україна сформує власний історичний наратив і буде готова його відстоювати, то і почнуть мінятися і відносини з нашими сусідами, і врешті-решт вони будуть побудовані на більш раціональній платформі взаємної поваги і взаємного розуміння. А не на невиправданих очікуваннях про якихось «адвокатів», чи про те, що хтось візьме на себе всі гріхи минулого, ХХ-го століття, чи інших століть на свій народ, а тільки не на себе.

– Скажіть, а історія України – це історія етнічності чи історія цивілізації? Що я маю на увазі? Скажімо, Жаботинський, який народився в Одесі – це історія України і її земель чи все ж таки виключно історія Ізраїлю і єврейського народу? Івашкевич, який народився в Києві – це історія Польщі...?

– Я думаю, що «і-і». Ми повинні говорити про історію України як етнічну історію, як історію українського народу, зокрема його боротьби за незалежність, за свободу, але разом з тим ми повинні говорити про історію цієї території, яка бувала під різними державами і на якій жили і діяли представники інших націй.

Одне другому не суперечить. Той же визвольний рух, який, напевне, є віссю в історії України, досягнувши своєї мети – незалежної України, він створив умови і для національних груп, і для національних меншин, які мешкають на українській території.

Викликом для українського націоналізму після постання української держави є його переформатування у націоналізм політичний

Більше того, коли ми говоримо про якісь теперішні ситуації, мені здається, що надзвичайно важливим викликом для українського націоналізму після постання української держави є його переформатування з етнічного націоналізму все-таки в політичний.

Тому що етнічний націоналізм – це те, що було вкрай потрібно для мобілізації українців до моменту становлення української держави – до 1991 року. Після цього, очевидно, що націоналізм повинен виходити на інший рівень.

І це вже має бути політичний націоналізм, який і так має опиратися на ключові концепти української етнічної культури, мову, своє бачення історії, традиції і так далі. Але тим не менше, він повинен бути абсолютно інклюзивним для того, щоб поняття етнічного українця і громадянина поступово почали фактично ставати ідентичним.

– Це відбулося вже?

– Ні, це ще триває. Мені здається, що це триває так нерівномірно ривками. У першу чергу через те, що часто представники якихось національних груп теж не достатньо лояльно ставилися до української держави, бо українська держава була не достатньо впевнена сама в собі, відповідно не було віри в те, що Україна – це назавжди, що Україна – це надовго, що Україна – це серйозно, що варто себе якимось чином ідентифікувати з українською державою.

Це прекрасно видно, до прикладу, по єврейській національній меншині, частина якої теж тривалий час не вважала за потрібне інтегруватися в українське національне життя. Зараз ситуація міняється. Мені здається, особливо після 2014 року.

– Так і українці не інтегрувалися в українське національне життя тоді, коли не інтегрувалися...

– Власне!

– Оце, мені здається, був великий момент, про який треба пам’ятати, щоб прилучити до свого державного проекту національні меншини – сам народ має бути частиною свого власного життя, а не русифікуватися, виходити з нього.

– Більше того, він має бути в тому найбільш провокативним, він має бути тим паротягом, який тягнутиме інших до цього.

– Ви відчуваєте, що більшість українців вже готові бути такими в сучасній українській державі?

Політичні рейтинги лякають мене своєю інфантильністю

– Буквально донедавна я більш впевнено на це відповідав. А зараз, дивлячись на різного роду політичні рейтинги, ті результати соціологічних опитувань трошки мене лякають своєю інфантильністю.

– А, може, якраз Україна стала частиною світових тенденцій? Може, просто українці такий сучасний народ, як американці, англійці?

Американці можуть пережити Трампа. і інші катаклізми. Для українців – це надто небезпечний виклик

– Мені здається, що американці собі це можуть дозволити. Американці можуть пережити Трампа, американці можуть пережити і інші якісь катаклізми, опираючись на тривалу історію, на тривалість інституцій. Для українців – це надто небезпечний виклик. Надто небезпечний.

– Тобто ви вважаєте, що цей державний проект, якщо завгодно, ще на стадії свого формування?

– Так, на стадії формування.

– Скільки, на вашу думку, потрібно, щоб ви впевнено сказали, що це вже закінчилося, і жодні вибори, жодні зміни не можуть позначитися на долі держави?

– Я не думаю, що ми можемо говорити про якісь конкретні часові відрізки, тому що історичний час рухається не рівномірно. Тобто 365 днів бувають абсолютно не насиченими подіями, а бувають такими, що заміняють кілька років. Історія української незалежності з 1991 року прекрасно це показує. Тобто ці п’ять років від 2014-го, мені здається, в контексті формування українського політичної нації, в контексті формування української держави, є набагато більш насиченими, ніж попередні майже 25.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

В ІНШИХ ЗМІ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG