Гості програми «Ваша Свобода»: експерт з питань міжнародних відносин Григорій Перепелиця; російський журналіст, головний редактор інтернет-видання «Ежедневный журнал» Олександр Риклін; народний депутат України Святослав Юраш («Слуга народу»).
До кінця 2019 року говорити про зустрічі у так званому «нормандському форматі» передчасно. Про це заявив речник президента Росії Володимира Путіна Дмитро Пєсков. «Дуже багато питань залишається на порядку денному», – зауважив прессекретар президента Росії. Таким чином Путін не хоче поки що зустрічатися із Зеленським. Адже це була б ключова зустріч у цьому «квартеті», якщо вона нарешті колись відбудеться.
Олександр Лащенко: Пане Перепелиця, так виглядає, що на сьогодні Володимир Зеленський робить все можливе і неможливе, щоб виконати умову Путіна для зустрічі. Погодження на «формулу Штайнмаєра», розведення сил. Але все рівно цього не достатньо, якщо аналізувати заяви Пєскова. Як це можна прокоментувати?
У нас конфлікт із Росією у формі війни. Путін зацікавлений в капітуляції УкраїниГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: У нас є міждержавний конфлікт з Росією у формі війни. Якщо це війна, то Путін, безумовно, зацікавлений в капітуляції України. Чи може він досягти капітуляції широкомасштабною воєнною агресією, чи може досягти шляхом затяжних бойових дій на низькому рівні інтенсивності? Він буде постійно обезкровлювати Україну, доводячи її до кінцевої крапки – капітуляції. З Путіним можна Зеленському домовитися, але про одне – капітуляцію України. І тоді завершення війни буде у найкоротший термін.
Що під результативністю розуміє Путін? Це підписання угоди, в основі якої буде лежати «формула Штайнмаєра». Цією «формулою» Путін і підтискає ЗеленськогоГригорій Перепелиця
Путін це і артикулює. Він говорить, що немає сенсу нам зустрічатися у «нормандському форматі», тому що це має бути вагома річ – підготовлена і результативна.
Що під результативністю розуміє Путін? Це підписання мирної угоди, в основі якої буде лежати «формула Штайнмаєра». Цією «формулою» Путін і підтискає Зеленського. Він далі конкретизує, що ця участь має бути підготовлена.
По-перше, текст цієї резолюції чи угоди має бути погодженим на двосторонньому рівні між Росією і Україною, перш ніж їхати на «нормандський формат».
Друга ультимативна умова – ухвалити закон, в основі якого буде лежати «формула Штайнмаєра», і закріпити цей статус у Конституції, як особливий статус «ЛНР» і «ДНР», тобто легалізація російської влади на окупованих територіях. І це є попередня умова для зустрічі. Поки що Зеленський на такі умови не погоджується. То він (Путін – ред.) каже: ми можемо почекати.
Путін грає на випередження у стратегічному планіГригорій Перепелиця
Путін завжди шукає вигоду. І ця вигода має бути одночасно потрійна, тому що Путін грає на випередження у стратегічному плані. Повернення наших моряків, розведення в Золотому, Станиці Луганській і Петрівському – можливо, ці кроки наближають до завершення війни, але не вирішують ситуації.
Тому що врегулювання конфлікту можливе дипломатичними засобами тільки при певних умовах. Перша – коли кінцева мета ворогуючих сторін, які вони ставили у війні, видається недосяжною. Друга – коли для досягнення кінцевих цілей війни немає достатніх ресурсів. Третє – коли сторони, які воюють, несуть втрати набагато більші, ніж ціна ймовірної перемоги. І наступне – коли перемога абсолютно недосяжна у цій війні. І коли є чітко визначена суб’єктність воюючих чи ворогуючих сторін. А коли «їхтамнєти», то з ким будете підписувати угоду про мир?
Результат імплементації «формули Штайнмаєра» у Грузії – 20% території в результаті Грузія втратила!Григорій Перепелиця
З української сторони ці умови є, тому що ми не ставимо питання перемоги у війні, а ставимо питання про замирення конфлікту. Тому йдемо на всі ці умови. У нас ресурси набагато менші, ніж в Росії. Путін об’єктивно зацікавлений (на місці Путіна будь-хто стояв би так) у продовженні цієї війни. Тому що війна працює на Росію і в той же час війна працює проти України.
Ситуація в порівнянні з часами Порошенка у міжнародній спільноті і щодо «нормандського формату» докорінно змінилася. Макрон зараз критикує позицію України, що вона не дуже зговірлива, не йде на умови Росії. Одна «формула Штайнмаєра» про що говорить! Сам президент Німеччини взявся реалізувати цю «формулу».
Результат імплементації «формули Штайнмаєра» у Грузії – 20% території в результаті Грузія втратила!
Якщо Україна почне чинити серйозний збройний спротив і завдавати втрати російським військам, вони бояться, що тоді це може перейти в регіональну війну і зачепити вже країни ЄС і НАТОГригорій Перепелиця
Всіх влаштовує рішення України вирішити цей конфлікт виключно дипломатичними засобами. Захід «за» обома руками!
Захід боїться. Якщо Україна почне чинити серйозний збройний спротив і завдавати втрати російським військам, вони бояться, що тоді це може перейти в регіональний конфлікт, в регіональну війну і зачепити вже країни ЄС і НАТО. Тому вони у будь-який спосіб хочуть замирити цю ситуацію, «закатати» її.
Захід пішов на поступки (Путіну – ред.). Повернення делегації Росії в ПАРЄ, тепер вони повернуть Росію у «Велику вісімку». Такі намагання вже є. Вони вирішують, оскільки Путін не поступається, давайте ми будемо поступатися, проведемо «вибори», а безпекове питання – то вже проблеми України.
Для Зеленського дуже важливо зустрітися у цьому форматі, і щоб вся «трійка» чи Німеччина, Франція і Україна натиснули на ПутінаГригорій Перепелиця
Для Зеленського дуже важливо зустрітися у цьому форматі, і щоб вся «трійка» чи Німеччина, Франція і Україна натиснули на Путіна, і він пішов на поступки. Якщо ви розраховуєте виключно на політико-дипломатичний спосіб вирішення і відкидаєте абсолютно воєнну складову, яка завжди у війні є головною, тоді хоча би мали антипутінську коаліцію, коли всі згуртовано тиснули б на Путіна міжнародною блокадою.
Він (Зеленський – ред.) загнаний в такі рамки, що, оскільки у нього немає іншої стратегії і категорично відмовляється від будь-якого вирішення цієї проблеми силовим шляхом, то він у цьому «коридорі» і рухається. Проблема у тому, що цей «коридор» з кожним днем тільки буде послаблювати Україну.
– Пане Юраш, то що, це така невдача, чи насправді не варто за чим сумувати – якщо так діє Росія, то навіщо взагалі ця зустріч Зеленському?
Росія непередбачувана. Це її стратегія такаСвятослав Юраш
Святослав Юраш: По-перше, це не вимога України, а це вимога всього світу, щоб ситуація на сході була врешті зупинена, щоб війна закінчилася. І Росія непередбачувана. Це її стратегія така. Але ми бачили які варіанти цього? Жахливі і прекрасні. З прекрасних – з моменту приходу до влади Зеленського повернули наших в’язнів. І є реалії мільйонів українців, які проживають там, на лінії фронту і страждають від війни кожного дня. Але історія в тому, що Нормандія в нас буде ключем для розуміння того, яка цьому буде ціна. Нормандія є можливою, наскільки можлива... у скорому часі.
Спекуляції про капітуляцію не мають жодного місця бути. Все, що обговорюється – це питання шляху... Питання цієї дискусії, яке у Нормандії буде відбуватися, там буде обговорено саме те, що можливо, де можливо і як можливо. Тому Росія це і відстрочує. Але ми розуміємо, що з відведенням військ і з багатьма іншими факторами в Росії лишається все менше і менше аргументів.
– Переклад. Пане Риклін, Путін перемагає, власне, нав’язує свою волю на Донбасі, світу чи перебільшене таке враження, м’яко кажучи?
Олександр Риклін (переклад): Це занадто перебільшене враження. У Путіна великі проблеми реальні. Він не дуже розуміє, як йому виходити з ситуації, в яку він потрапив. З самого початку план був інший.
Вже світ зрозумів, що Росія представляє реальну загрозуОлександр Риклін
Чотири року тому ідея була інша – знищити державність України. Цей план було зірвано. І сьогодні Путін намагається відіграти назад.
Таким чином відновити свою зовнішню політику, мінімізувати втрати від санкцій, мінімізувати втрати від ізоляції. Виходить це не дуже добре. Тому що якось вже світ зрозумів, що Росія представляє реальну загрозу.
Не думаю, що для Європи зараз головне завдання замиритися з ПутінимОлександр Риклін
Я не думаю, що для Європи зараз головне завдання замиритися з Путіним. Для Європи зараз головне завдання – якось «зберегти обличчя» у всій цій жахливій ситуації.
Європа тим не менше чітко усвідомлює, що таке вогнище напруги в Європі – це велика, суттєва проблема, з нею треба щось робити.
