Перший тур президентських виборів у Туреччині призначений на 14 травня. Основні суперники – діючий президент Реджеп Ердоган і представник опозиції Кемаль Киличдароглу. За даними більшості опитувань, опозиційний кандидат веде з невеликим відривом, але, швидше за все, для виявлення переможця потрібен буде другий тур. Як результати виборів у Туреччині можуть вплинути на Україну в контексті нинішньої війни з Росією. Про це в інтерв’ю в ефірі програми «Свобода LIVE» (Радіо Свобода) поділилася своїми міркуваннями Євгенія Габер, старша дослідниця Atlantic Council i Центру досліджень сучасної Туреччини Карлтонського університету, кандидатка політичних наук.
– Пані Габер, опитування показують, що лідер опозиції має все-таки невелику, але перевагу перед чинним президентом Ердоганом – близько 5% пунктів. Чи можна орієнтуватися на ці опитування і допускати, що справді Ердоган втрачає владу?
– Опитування показують різні дані. Приблизно було 2% різниці, 1,5-2% до 11 травня. Один із кандидатів у президенти (всього їх було чотири) Мухаррем Ендже зняв свою кандидатуру з перегонів. І це спрацювало на користь опозиції. Так вважає більшість політологів. Тому що він сам колишній однопартієць Киличдароглу, він грав на полі опозиції. Тому те, що він зараз самоусунувся, це великою мірою додає певні бали. Невеликий відсоток, але певні бали Киличдароглу. Тому теоретично можливість перемогти і навіть перемогти в першому турі вже зараз є.
Але, звичайно, інше питання – наскільки це спрацює? Наскільки буде змобілізований електорат з боку влади і з боку опозиції. І наскільки буде готова влада прийняти такий сценарій програшу в першому турі? Це все поки що відкриті запитання.
– Чи готовий Ердоган, ви маєте на увазі, до мирної передачі влади – відкрите питання?
– Я маю на увазі, що не тільки Ердоган, але також і його прибічники. Тому що це цікаве питання. Суспільство зараз дуже поляризоване. Суспільство дуже електризоване, при чому і з боку Ердогана, і з боку Киличдароглу.
Дійсно, це є не просто питання зміни імені або зміни лідера. Це є питання майбутньої візії держави. І великою мірою те, як зараз подаються ці вибори – це вибір майбутнього для кожної людини. Чи готові ви жити в Туреччині Ердогана з усім відповідно, що він пропонує? Чи ви хочете Туреччину за тієї моделі, де централізованої влади, прав людини, прозахідного курсу, які пропонує Киличдароглу?
Сьогодні ми вже чули такі заяви про те, що навіть нібито є спроба вбивства Киличдароглу. Тому він виступав на одному з мітингів у бронежилеті. У свою чергу Ердоган говорить про те, що якщо ці вибори вони програють, то це може бути через втручання США і це спроба перевороту. Тобто напряму він не каже. Але він говорить про те, що 15 липня 2016 року ми вже пережили один переворот, готові пережити ці вибори. Тому, на жаль, ось цей градус внутрішньо у суспільстві з кожним днем і кожною годиною стає вище і вище.
– Ви згадали про те, що суспільство поляризоване. Наші колеги з Азербайджанської служби Радіо Свобода працюють у Стамбулі. Вони зробили опитування жителів міста про те, що вони чекають від цих виборів. Давайте ми на нього подивимося.
– Республіканська народна партія виграє! У нас немає іншого вибору, аніж голосувати за неї. Ми страждаємо. Ситуація погана, бідність поширена. Все дуже дороге. З нас досить! Ціни дуже високі. Ми не можемо навіть сходити на базар.
– Вибори проходять добре. Все нормально.
– Ми бачимо, чого влада досягла. Вони також допомагали Азербайджану під час війни з Вірменією. Ми не можемо кинути Ердогана. Все ясно. Ми будемо голосувати за Ердогана.
– Ми не втручаємося в ці речі.
– Бажаю, щоб все закінчилося добре.
– Я хочу змін. Владу треба міняти.
– Мій вибір – Киличдароглу. У нас повинні бути республіканські цінності. Рівність, права, незалежність. Я не бачу іншого гідного довіри кандидата, окрім Киличдароглу.
– Я не думаю про це зовсім.
– Мій вибір – Киличдароглу. Бо я за республіканські цінності.
– Справді, як сказав наш колега, що зараз такий момент, коли імперія (хоча тут Ердогана, скоріше, жартома називають «султаном», а не імператором) протистоїть республіці. Пані Габер, ви погоджуєтеся з цією аналогією?
– Я не люблю аналогій, особливо що стосується султанату і всього іншому. Тому що це, як на мене, трохи перебільшення. Я дуже багато часу проводжу в Туреччині. І я бачу, як навіть всередині країни часто критикують владу, як представники різних експертних кіл у присутності якихось офіційних посадовців можуть дозволити собі критику. Тому все ж таки перебільшувати всі ці процеси не потрібно.
Звичайно, є тенденції. Це антидемократичні тенденції, на жаль. І про це свідчать всі доповіді від ЄС до інших міжнародних організацій. Але тим не менше, великою мірою громадянське суспільство живе. Те, що люди абсолютно спокійно на камеру говорять про те, як вони підтримують опозицію, Киличдароглу – все це свідчення того, що все ж таки не все так погано.
Впродовж останніх 20 років вибудовані особливі відносини між Ердоганом і Путіним – це факт
Але, очевидно, якщо Ердоган все-таки залишається при владі, то це буде дедалі більша централізація, це будуть дедалі більші, зосереджені в руках єдиного лідера всі важелі впливу, всі рішення, які буде ухвалювати одночасно Ердоган в усіх сферах. А те, чого хочуть люди, то це, перш за все, економічних змін. Економіка – це дуже і дуже важливо. І права людини це важливо, і свобода слова. Але зараз здебільшого це економіка. А проблеми в економіці знову ж таки від втручання держави, від ручного управління Цетробанком, від штучного заниження облікових ставок.
Тому, звичайно, люди від усього цього втомилися. І є три бажання. Перше – це покращення економічної ситуації. Друге – це повернення сирійців назад до Сирії. І третє – це більше свобод і більше прав. Усім цих побажанням найбільше зараз, звичайно, відповідає Киличдароглу.
– А є така думка, що Путін нібито підтримує Ердогана і навіть, мовляв, зможе спробувати втрутитися у вибори. Зокрема опонент Ердогана Кемаль Киличдароглу вже звинуватив публічно Росію у втручанні в президентські вибори. Чи можливо таке, що справді Росія може втрутитися у вибори президента Туреччини? І чи відповідає дійсності те, що Путін справді зацікавлений у перемозі Ердогана?
– Те, що впродовж останніх 20 років вибудовані особливі відносини між Ердоганом і Путіним – це факт. Інше питання – наскільки ці відносини можна назвати якоюсь дружбою чи довірливими відносинами, то я про це не говорила би. Але стиль правління, погляди, набагато ближче російський формат, скажімо так, ухвалення рішень для чинної турецької влади, ніж європейська бюрократія, хаос і всі ці незрозумілі якісь комісії, інституції, 38 рівнів ухвалення рішень. У Росії все чітко і зрозуміло – є конкретна людина, з якою можна домовлятися. Тому в цьому сенсі, звичайно, є цей налагоджений прямий канал зв’язку.
Путіну цікавіше було би спілкуватися з Ердоганом, ніж з прозахідною опозицією, яка буде прагнути в ЄС, в НАТО
Другий момент – це те, що пов’язано з достатньо великими фінансовими вливаннями російського капіталу в турецьку економіку. Про це багато пишуть, про це багато говорять. Це те, що стосується будівництва... Але не тільки. Катарський, арабський і російський капітали на тлі відсутності західних інвестицій великою мірою утримують певний рівень стабільності турецької економіки. І це все теж грає в позитив, на руку для чинної влади. Тому є таке загальне бачення, що Путіну цікавіше було би спілкуватися з Ердоганом, ніж з прозахідною опозицією, яка буде прагнути в ЄС, в НАТО і це все, що з цим пов’язано.
Росії було би цікаво не мати змін в Туреччині, то це, я думаю, правда
Проте, наскільки Росія може втручатися у вибори, турецькі експерти говорили ще напередодні, що можливість хакерських, кібератак, якихось втручань з фейками, діпфейками не виключаються. Їх дуже велика ймовірність. Але ось ця заява Киличдароглу про те, що там касетні скандали сфабриковані, вкиди всі ці, що за цим стоїть Росія, його звернення російською мовою на твітері, то це мало все-таки певний ефект бомби в інформпросторі Туреччини. А Ердоган сказав, що це неправда. Росія сказала, що це неправда. Більше того, Ердоган звинуватив США і Захід в тому, що вони втручаються нібито на боці Кирилдароглу. Тому, очевидно, не маючи якихось конкретних фактів на руках, говорити про це стовідсотково ми не можемо. Але те, що Росії було би цікаво не мати змін в Туреччині, то це, я думаю, правда.
– Але якщо все-таки перемагає лідер опозиції, є великі шанси в нього, що принципово може змінитися для України, безумовно, враховуючи контекст війни і враховуючи все-таки певний нейтралітет Туреччини, те, що вона претендує на такого собі переговорника чи що?
– В принципі великою мірою нічого не зміниться. Тому що про необхідність збереження політики балансування говорить і опозиція зараз.
Про необхідність збереження політики балансування говорить і опозиція, що це буде балансування з проукраїнським відтінком
Єдине, що опозиція завжди наголошує на тому, що це буде балансування з таким проукраїнським відтінком, що все ж таки Туреччина – це країна НАТО, і якщо вона досі прагнула йти своїм особливим шляхом, по кожному конкретному питанню обираючи свій особливий шлях, не завжди такий, як у країн-членів НАТО, то тепер це буде більш прозахідна Туреччина. Тобто це, очевидно, плюс.
Але водночас є розуміння в опозиції, що відносини з Росією зберігати потрібно. Звернення до якихось російських експертів, суспільства з боку опозиції теж були. Представники опозиції теж відвідують Москву. Тому що Росія була, є і, на жаль, буде важливим фактором для Туреччини. Зберігається й енергетична залежність від Росії, зберігається зацікавленість в економічних контактах.
Заяв в стилі Естонії чи Польщі, що Путіна потрібно ізолювати і віддати під міжнародний трибунал, на жаль, не почуємо в Туреччині за будь-якої влади
Тому я думаю, що ми матимемо загалом таку більш прозахідну Туреччину, яка готова, можливо, відмовитися від С-400, яка хоче відновлення військово-технічної співпраці з країнами по НАТО.
Але при всьому тому якихось таких кардинальних змін і заяв в стилі Естонії чи Польщі про те, що Путіна потрібно ізолювати і віддати під міжнародний трибунал, на жаль, ми не почуємо в Туреччині за будь-якої влади.
– А взагалі фактор України і фактор війни в Україні та якоїсь ролі Туреччини в припиненні цієї війни, то чи це є предметом виборчих програм обох кандидатів?
– Ні. На жаль, Україна не лунає. На жаль чи на щастя. Я не знаю. Але Україна не лунає в передвиборчій кампанії Туреччини. Навіть є такий документ, який називається «Меморандум об’єднаної опозиції». Там в принципі зовнішній політиці приділено буквально дві сторінки. Тобто основні всі питання, які пов’язані з передвиборчою кампанією, з протиріччями, з якимось різними баченнями – це економіка, це фінансова політика, ліра, інвестиції, знов-таки корупція, інституції, біженці. Зовнішня політика не є якимось чинником, який розділяє владу і опозицію.
По більшості питань – Греція, Кіпр, Вірменія, окрім НАТО і ЄС ті ж самі сирійські біженці – опозиція дотримується тих самих абсолютно положень, що і влада. Тому що опозицію теж підтримує націоналістичний виборець. Можливо, цей виборець менш релігійний, можливо, він більш демократичний, але він такий самий націоналістичний. Тому всі ці моменти зберігаються. І в принципі, оскільки немає якоїсь такої чіткої лінії, яка їх розділяла би, зовнішній політиці приділяється мало уваги.
По Україні важлива перемога дипломатична – це зернова угода. От єдине що – зернова угода лунає завжди, що це те, чого спромігся досягти Ердоган і його команда. І десь воно в такому контексті воно лунає. Але в принципі все інше, я не сказала би, що Україна займає якесь важливе місце в передвиборчій кампанії.
– А чи можете ви оцінити, чи достатньо у нас відомостей і даних, які склалися відносини в турецької опозиції з Україною, українською владою? Чи взагалі вибудувані ці відносини?
– На жаль, як експерт, який проводить дуже багато часу в Туреччині і спілкується з різними політиками і дипломатами, я можу сказати, що нас в принципі мало в Туреччині.
Зовнішня політика не є якимось чинником, який розділяє владу і опозицію
Окрім офіційних контактів і дипломатів, про нас мало що знають. І нам потрібні ці зв’язки не тому, що ми підтримуємо владу чи опозицію. Нам потрібні ці зв’язки на рівні експертів, дослідницьких інститутів, журналістів, митців, будь-кого. Тому що в цьому сенсі це все, на жаль, провисає.
Опозиція розуміє, що відбувається в Україні. Вони розуміють великою мірою, що таке Росія. Але сказати, що є чітка візія щодо України, що робити з нами, є чітка візія, як виглядає перемога України, що таке програш Росії, безпека в Чорноморському регіоні – все це, на жаль, дуже і дуже на початках. І нам в цьому напрямку ще потрібно багато працювати.
