На чолі держави було організоване злочинне угрупування – парламентарій

Роман Скрипін: Бачимося ми не вперше, звичайно, і не вперше маємо бесіду, але обставини змінилися докорінно. Вам не здається?

Юрій Гримчак: Ну, так. Минулого разу, коли я був у цій студії, ми ще були при владі.

– Ні, я маю на увазі, що обставини докорінно змінилися.

Дивіться, зараз читаєш стрічку новин останніх днів, і хто би міг подумати, що такі заголовки будуть з’являтися? Кучма ходить в прокуратуру, Медведчук приходить в прокуратуру на допити, Марчук приходить в прокуратуру на допити, і на другий план десь відійшли прізвища навіть Тимошенко, Луценко, який сидить в СІЗО. І, нібито, правосуддя.

– По-перше, навіть в 2005 році і Кучма, про Медведчука не скажу, хоча, по-моєму, теж ходив на допити, Марчука не викликали. Тобто, раніше це теж було. Це не була така подія.

Сьогодні найголовніша подія – це те, що фактично відкрили кримінальну справу вже проти екс-президента Кучми. І у зв’язку з тим, що Ви сказали, сьогодні складається враження, що її відкрили саме для того, щоби ані Тимошенко, ані Луценка, Макаренка, Діденка ніхто вже не згадував або згадували не так, як раніше. От і все.

– Ви думаєте, що заради того, щоби забули про Тимошенко, Луценка, Макаренка, Діденка, тепер в ГПУ на допити ходить Кучма?

– Я думаю, що це одна зі складових того, що відбувається. По-перше, треба було поліпшити свій імідж на Заході Януковичу. Сьогодні у нас влада – це Янукович, Янукович – це все: ЖЕК, Янукович – це прокуратура , Янукович – це МВС, Янукович – це СБУ, Янукович – це незалежно від прізвища, яке там керує сьогодні цим органом. Тобто, у нас сьогодні вся повнота влади належить Януковичу.

– І Ви думаєте, що це навмисне Кучму почали «тягати»?

– Я думаю, що тут декілька цілей було поставлено. Перше – це все ж таки, щоби поліпшити імідж на Заході. Чому? Тому що, хто такий Кучма, хто такий Гонгадзе – Захід знає. Це була досить резонансна подія тоді. Всі пам’ятають і акцію «Україна без Кучми», і все інше.

Друге – це все ж таки закрити трошечки розмови на Заході і претензії Заходу до України про політичні переслідування. Бо ви ж бачите, що у нас правосуддя – навіть екс-президентів притягаємо до відповідальності.

Ну, і ще, можливо, декілька варіантів, котрі в цих цілях є. Можна ще перераховувати, але я думаю, що ці були головними.

– В цій ситуації, по-перше, з Тимошенко мети не досягнуто як такої. Ну, ходить вона і ходить, справи більше виглядають, як бутафорні насправді. Якщо там вже брати, достеменно розслідувати це все, то там дуже багато питань, чи дійсно є склад злочину, довести це надзвичайно важко, тому що гроші ніхто собі у кишеню не поклав.

– Із тих кримінальних справ, які сьогодні є, немає жодної кримінальної справи про те, що хтось в кишені собі поклав. Макаренко – це службова недбалість. Тобто, голова митного комітету у нас сьогодні за недбалість півроку відсидів. Діденко звинувачується по справі, по котрій є рішення суду, що всі дії Діденка були правильними. По Корнійчуку теж є рішення суду, що дії були правильні.

Луценко – там немає ні корупції, нічого, це збитки державі 600 тисяч – це заплачений Палац «Україна», неправильно нарахована пенсія водієві і дозвіл на продовження оперативних якихось дій оперативних підрозділів при розслідуванні ГПУ справи про отруєння Ющенка. Тобто, ГПУ подає: просимо вас…

– А міністр підписав.

– Так.

– Я маю на увазі те, що справа Гонгадзе, складова важлива, це тепер кримінальна справа проти Кучми порушена, то це надзвичайно великий, якщо говорити іншою лексикою, «жирний туз», який був вкинутий.

Чи вартує така гра всього того, що Ви перерахували? Тому що інших «тузів» за великим рахунком я не бачу і не знаю.

– У карточних шулерів і по 8 тузів буває. Тут же справа в іншому. Якщо подивитися, в чому звинувачують Кучму, і останні дії, які були нашою владою зроблені, наша прокуратура, якщо ви знаєте про це, відмовила у вбивстві Гонгадзе у замовності, тобто це не замовне вбивство. Яким чином воно було зроблене, але це не замовне... Вже є рішення двох суддів, котрі сказали, що це не замовне вбивство. Сьогодні пред’явити Кучмі замовне вбивство неможливо – є рішення суду.

Сьогодні він звинувачується у перевищенні службових повноважень. По-перше, досить важко це довести у суді буде, а по-друге, 10 років спливло – вже немає кримінальної відповідальності, бо термін вийшов.

– Ну, не зовсім. Ви, напевне, бачили цю постанову про порушення кримінальної справи.

– Так, я бачив.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач (переклад): Пане Гримчак, Ваш коментар. Тримати на керуючих посадах шкідників може тільки Президент-шкідник.

– А хіба для цього ще якісь коментарі потрібні? Президент Янукович після своєї перемоги розрахувався майже з усіма, хто допомагав йому, посадами, якимись преференціями, усе інше.

Сьогодні він, наскільки я розумію, якщо почитати коментарі навіть спікерів Партії регіонів, вони кажуть, що, хлопці, вже час змінився, ми з вами розрахувалися, сьогодні ми будемо робити так, як ми вважаємо за потрібне. І казати, що він тримає шкідників, я так розумію, що він розуміє, що люди роблять і навіщо, тому вони не шкідники, вони виконують волю Президента.

– У порушеній кримінальній справі фактично відтворений ланцюжок (його опублікувала «Українська правда», інтернет-видання, з власних джерел), як це відбувалося, хто дійсно замовник. І там Кучма таки виглядає замовником. Опосередкованим, що він не давав прямий наказ знищити, але, я перепрошую, у записах Мельниченка фігурує епізод, де він говорить, що Гонгадзе треба вивезти у Чечню, щоби з ним розібралися, щоби з нього «спустили штани», викрасти його або, як він сказав, витягти, кудись вивезти у поле, роздягнути і лишити там і нехай потім знає, що робить.

Тобто, прямого наказу про те, що треба вбити не було. Ну, відповідно до записів. Там є питання до самих записів теж, їх поставила у своїй статті Юлія Мостова у «Дзеркалі тижня», тому що це є лише фрагменти, а не тягла розмова, де, можливо, хтось і підбурював Кучму до таких дій.

– Ви самі собі відповіли.

– Ні, я не відповів.

– Там немає прямої команди – це перше. По-друге, там є якісь вислови, котрі могли б привести до цього. А сьогодні слідство і суд повинні це довести. Але, наскільки я розумію, головні свідки – це Мельниченко з плівками і все.

– Ні! Пукач.

– Пукач жодного разу не був в кабінеті Кучми.

– Але Пукач дав показання, Ви про це теж знаєте, про те, що у присутності Юрія Кравченка був Литвин, який доповідав Президенту, що з Гонгадзе «розібралися». Це свідчення Пукача.

– Я свого часу зробив таку заяву про те, що нинішній губернатор Вінницької області Джига був якимось чином причетний до цієї справи. У мене була інформація з ГПУ, що Пукач сказав, що була така розмова в кабінеті у Кравченка, де був Фере, Джига, Кравченко, Литвин і Пукач. Я про це сказав. Але наскільки мені відомо, після цього були очні ставки, де люди сказали: цього не було. І на цьому все закінчилося. Більше до цієї теми слідство не повертається.

Я сам приймав участь в акції «Україна без Кучми». Я вважаю, що Кучма повинен понести своє покарання за те, що тоді відбувалося. Навіть, можливо, не стільки, бо це такий найгарячіший варіант – вбивство людини, але ще Подольський, якого вивезли, розділи, відбили все, що можна, і кинули у полі. Є ще багато інших варіантів. Тобто, там є за що відповідати. Я вважаю, що це треба робити.

Але якщо ми сьогодні кажемо, що є плівки Мельниченка, і вони є речовим доказом, то тоді сьогодні треба викликати до прокуратури не тільки тих, хто був колись, але й тих, хто сьогодні займає високі посади. Наприклад, Микола Янович Азаров.

– Давайте більше брати.

– Ні.

– Чому? Там є запис розмови з Януковичем, де Кучма говорить, що підвісь цього суддю за генеталії.

– Я як нормальна людина, прочитавши те, що плівки Мельниченка є доказом, звернувся до прокуратури з повідомленням про злочин.

Щоб Ви зрозуміли, про що йде річ. Там у мене і по Януковичу, і по Азарову. Що якщо на сьогоднішній день плівки Мельниченка, а мій колега Анатолій Гриценко звертався до прокуратури, і вони йому офіційно підтвердили, що так, плівки Мельниченка є речовим доказом, є речовим доказом, то там є ознаки злочину, і у Миколи Яновича, і у Віктора Федоровича.

Тому на сьогоднішній день прокуратура, якщо ми вже кажемо про те, що у нас є правосуддя і незалежна прокуратура, то ви повинні завтра викликати Миколу Яновича, котрий повинен дати пояснення про невиконання рішення суду, про акції проти «Сільських вістей», про Бакая, котрий крав, і він про це Кучмі доповідав.

Якщо все послухати, то там багато чиї, в тому числі і про Віктора Федоровича, про яйця, за котрі суддю вішали, і про долю адвоката Салова, котрий 8 місяців відсидів у СІЗО, а потім отримав 5 років. І тільки рішенням Європейського суду був виправданий. І вже потім отримав компенсацію. Хоча я не дуже розумію, яка може бути компенсація за роки, котрі ти провів за ґратами.

– Треба відати належне Януковичу – на записах Мельниченка він не багатослівний.

– Він взагалі небагатослівний. Але, вибачте, ми до чого ведемо? От Кучма каже: треба вивезти, щось зробити. Він же не віддавав прямого наказу? Ні! А прокуратура каже: після цього відбулося те, те, те. Хоча поки що доказів, що воно саме так відбулося, немає. І в результаті ми маємо, що людину вбили.

І що ми маємо у цьому випадку? Кучма каже: ти ж там розберися. Той каже: в мене ненадійний голова суду. В результаті ми маємо людину, котра отримала тюремний термін нізащо, бо є рішення суду, котре його виправдало. Правильно? Правильно. Тобто, давайте тут підійдемо такими ж підходами.

– Ну, але ж не Янукович тоді був суддя.

– Ви мені вибачайте, але він був головою облдержадміністрації. І на той момент голова облдержадміністрації влади мав на території підвласної йому більше, ніж будь-який…

– Але ж це влада не конституційна. Розумієте? В тому то і річ, що ця влада, ну формально так, його слухалися. Ви ж розумієте, що у нас право ніде не кореспондується з реальністю. У нас реальність зовсім інша. Якщо хтось наказав і треба щось зробити, то це роблять усупереч закону. І людина, яка не має провини, не може захиститися, тому що ціла машина працює проти неї, репресивна машина.

– Те ж саме і відбувалося. От у нас є Президент. Чи був його прямим підлеглим міністр внутрішніх справ?

– Був прямий підлеглий. Це зрозуміло.

– Тому будь-які накази, які віддавав Кучма своєму підлеглому, він перевищував службові повноваження? Це юридичний казус. Давайте дамо це юристам, нехай вони це вирішують. Але якщо вони навіть й доведуть, що Кучма таки так, справді, віддавав накази незаконні і так далі, він не понесе ніякої відповідальності, крім моральної. Бо терміни притягнення до відповідальності спливли.

Тому сьогодні дуже багато питань: навіщо це було робити? І взагалі, чи можна сьогодні відкривати справу по термінах, які спливли? Теж юридичний казус.

– А от персона Мельниченка, який приходить в прокуратуру і фактично це перетворюється на браваду, зважаючи на його лексику «фейсом об тейбл» і так далі, взагалі сміливість, з якою він тепер все говорить, то таке враження…

– Таке враження, що він працює в ГПУ позаштатним. Чому? Тому що коли була акція «Україна без Кучми», ми чекали цих записів, підтвердження і якихось взагалі вістей від Мельниченка, як манни небесної, але чомусь на той момент він десь… Коротше, того, чого від нього чекало суспільство, він тоді не зробив. Це мій погляд.

Я пам’ятаю те розчарування, коли от завтра будуть оприлюднені якісь нові факти, а їх немає і немає, і немає, а ми, вибачайте мені, увесь час боремося, боремося, боремося і нічого, вже й навіть той посил перший, котрий був, почав трохи відступати, бо люди звикають до всього. Навіть до такої інформації. І треба було, і бажання було.

Тоді я пам’ятаю багато депутатів виїжджали в США, щось привозили якимсь чином, але нічого нового ми так і не почули. І тому сьогодні таке враження, що у своїх іграх прокуратура або нинішня влада вирішили використати Мельниченка, давши йому всі гарантії, які тільки можна дати.

– Які гарантії можуть бути?

– Що проти нього не буде порушена кримінальна справа.

– Порушена чи не порушена кримінальна справа. Справа Мельниченка була: записи, оприлюднення і все. Кримінальна справа за що? За записи в кабінеті?

– Там є цілий комплекс. І незаконне прослуховування, і…

– Але якщо фіксувалися злочинні накази, або злочинні оборутки, то…?

– Тоді це треба легалізувати. Яким чином?

– У який спосіб?

– Я думаю, відкрити кримінальну справу проти Мельниченка. І суд повинен вирішити, що він це робив для попередження злочину або для документування злочину. І тоді до нього немає ніяких претензій. І тоді, можливо, з точки зору юриспруденції, його записи будуть мати юридичну вагу.

– Ви думаєте, що карну справу проти Мельниченка відкрито не буде?

– В мене таке враження, що нічого не буде, що взагалі нічого не буде.

– А раптом відкриють?

– Ну, відкриють. Нічого від цього не зміниться.

Я ще раз кажу, що на сьогоднішній день, навіть всі погодилися, і Ви в тому числі, що немає прямої команди Кучми вбивати Гонгадзе. Тобто, сказати, що це була замовлена Кучмою, фактично теж немає. Все інше на сьогодні вийде на те, що у найгіршому випадку для Кучми скажуть, що так, винуватий, але у зв’язку з тим, що термін давності вийшов…

– Розумієте, справа Гонгадзе і смерть нашого колеги – це лише наслідок, якби це не звучало, можливо, різко, це лише наслідок діяльності цілої злочинної системи, вибудованої тоді в країні.

Записи Мельниченка свідчать про те, як працювала ця система. І розмірковувати, що нічого не буде – це досить дивно, тому що, я перепрошую, звичайно, трагедія, коли вбивають людину, але це ціла система існувала протягом тривалого часу, власне, в паралельній реальності.

– Ні, ми жили в тій реальності, коли на чолі держави було, якщо казати юридичною мовою, організоване злочинне угрупування з чітким розподілом ролей, тобто був «пахан», були ідеологи.

– Я, власне, й про це кажу. Хіба це не треба покарати?

– Це треба покарати. Але найголовніша ідея покарання – це коли далі це неможливо. Але сьогодні ми маємо майже те ж саме. Навіть, можливо, у гіршому варіанті.

Тобто, я сьогодні не виправдовую Кучму. Я вважаю, що він стояв на чолі злочинного угрупування, на чолі країни і в той же час на чолі злочинного угрупування, бо якщо подивитися на Мельниченка, то там приватизація, якісь гроші заносяться, вирішуються якісь питання і так далі. Тобто, таке враження, що людина сидить в кабінеті і займається не державою, а збагаченням якоїсь окремої групки людей і своїм власним, а також спробою затиснути все, щоби ніяких критичних, будь-яких критичних матеріалів не з’являлося.

– Все, що відбувається, мало схоже на змову, тому що буквально до того, як ГПУ несподівано порушила кримінальну справу проти Кучми, то чотири Президенти зустрічалися у кабінеті Януковича, тобто з чільним Президентом був Кравчук, був Кучма і був Ющенко. Кучма буквально сипав компліментами Януковичу, що ось він все робить правильно і взагалі це супер для країни, все, що відбувається. І тут раптом…

– Він трішечки критикував його останні дні. Це по-перше.

А по-друге, ви знаєте, є такий старий звичай на Сході, де перед тим, як когось вбити з підлеглих або зі своїх, владика робив йому дуже щедрий дарунок. От у мене таке враження, що так само відбувалося на той момент.

Якщо чесно, то десь 5 днів до цього я зустрічався зі своїми знайомими і мені сказали дві новини. Чесно кажучи, я з обох посміявся. Перша новина була про те, що все-таки буде кримінальна справа проти Кучми найближчими днями відкрита. Я посміявся і сказав: хлопці, це майже неможливо.

– Бачите, Ви і зараз не вірите в те, що це результативний процес.

– Я зараз розповідаю, що я на той момент не вірив. Тому що я ж дивлюся новини і знаю, що замовлене вбивство неможливе. Я кажу: що ж ви тоді пред’явите? Перевищення службових повноважень. Я кажу: ну, а сенс? 10 років вже вийшло. Тобто, вже немає, вийшов термін покарання.

– З ким же ж Ви зустрічалися, що такі дані давали?

– У мене завжди гарні хлопці.

– У Вас свої джерела у прокуратурі і в МВС?

– Обов’язково. І ще в СБУ. Як же без цього? У всіх правоохоронних органах, а також у всіх силових. Це не мої. Це люди, з ким я колись працював, знайомий, тобто ми ж всі фактично один одного знаємо. Ну, у деяких сферах діяльності. Особливо зараз, коли майже всі – донецькі. Ну, які питання?

– Не знаю, які питання. Вам ліпше знати. Це ж Ви з Донецька, не я.

– Так я Вам кажу: сьогодні там половина ГПУ з Донецька.

– А ці Ваші джерела, що говорять про справу Луценка і про те, що його досі тримають у СІЗО? І сенс тримати його там, якщо це все відійшло на другий план так само, як і справи Тимошенко? Тимошенко взагалі втратила всі козирі.

– Вони кажуть, що це була команда з самого верху. І поки іншої команди не буде, буде сидіти.

– Що значить, буде сидіти? Буде сидіти і все?

– Ні, спочатку буде сидіти у СІЗО як попередньо ув’язнений. Чи як воно там у нас називається? Я точно вже не пам’ятаю. А друге – будуть виходити на суд і спробувати людину притягнути до відповідальності по тих статтях, котрі є. Хоча самі ж прокурорські кажуть про те, що як тільки…

– І дати термін?

– Дати термін.

– Тобто, за логікою речей, що відбувається? Кучма, який уособлю ту систему, створену ним, після того, як він забрав владу у Кравчука, і ми знаємо, за записами Мельниченка, яким можна довіряти, не довіряти, змонтовані, не змонтовані, вичленені певні фрагменти або не вичленені, але там зафіксовані, якщо би ГПУ почала розслідувати саме ці епізоди, то страшні речі. І це лишається безкарним.

А з іншого боку, якщо ти там водія собі взяв і, можливо, це навіть і є певний склад злочину, адже мені важко говорити, бо я не юрист, то це треба обов’язково покарати, а Кучма лишиться непокараним?

– Так. Тобто, ми ще раз повертаємося до початку нашої розмови. Тобто, ми робимо сьогодні, на стіл «викидаємо туза» і на сьогоднішній день більшість суспільства, окрім того, що думає про те, як прожити найближчим часом, сьогодні розмови: посадять-не посадять. Хоча все ж зрозуміло тим, хто читав звинувачення.

А тут фактично, я ще раз кажу, ті ж прокурорські кажуть, що як тільки ця справа перейде від юрисдикції України до юрисдикції Європейського суду, вона буде скасована.

– Ви про справу Луценка говорите?

– Так. Тобто, і вони, наскільки мені відомо, доводили до свого керівництва таке рішення, але це ні на що не впливає.

– Роль Литвина яка у цій всій ситуації? Тому що Литвин в ГПУ не ходить. І попри те, що Пукач давав покази, не відбувалося очної ставки Пукача з Литвином.

– Була.

– Я не знаю.

– Я за цим слідкую. Була вона. Було сказано, що нічого це…

– Литвином було сказано?

– Так, Литвином. Пукач казав трошки інакше.

По-перше, Литвин все-таки народний депутат і Голова Верховної Ради. Він може ігнорувати виклики в прокуратуру навіть на законних підставах. Але якщо є бажання, то це треба робити. І чому цього сьогодні не робиться? Давайте скажемо так: можливо, тому що найближчим часом не треба ввести сенсорну кнопку у Верховній Раді, а Литвин, начебто, почав виступати за це – раз.

Можливо, треба все-таки «протягнути» пенсійну реформу, Житловий кодекс, все інше. І тому сьогодні фактично Литвину і його фракції, а також багатьом іншим, тим, хто підтримав свого часу Президента Януковича, кажуть: хлопці, апетити трохи менші або взагалі забудьте про них, а виконуйте те, що вам дають, або…

– Тут знову логіка підказує, що якщо Голову Верховної Ради «підвісили за одне місце», яке там фігурує на записах Мельниченка (це образно) на сьогоднішній день, то це зовсім не гарантує йому далі спокійного життя. Тому що, якщо він виконає ці всі «побажання», якщо його «взяли на гачок», потім його тримати сенсу немає, тому що далі його…

– У мене таке враження, що там трохи не з першого дня було те ж саме. І всі розуміють. І навіть сам Литвин все розуміє.

Наприклад, «харківські угоди». Людина, яка фактично свого часу заявляла, що я не можу вести засідання, коли три чоловіки стояли і блокували, бо треба домовлятися, треба шукати компроміс, тут незалежно від того, що відбувалося у залі, поставив все це на голосування і пройшло. І там багато такий варіантів було. І людина виконувала усі забаганки. Але наскільки я розумію, сьогодні у тій системі координат, у котрій вони знаходяться, влада і провладні депутати, у них навіть для преси фронди не допускаються, особливо у таких важливих моментах.

Я хочу нагадати, що тут на порядку денному вже стоїть ситуація з продажу землі, і Литвин сказав, що «не можна торгуватися совістю і землею». Ну, перше – він вже торгує, нормально. Тобто, тепер залишилося тільки землею поторгувати і все. Він і до цього виконував все, що від нього вимагали, але сам розвиток подій каже, що це не має ніякого значення. Так, як і Леонід Данилович багато чого зробив, щоби Віктор Федорович став Президентом. Мабуть, він зараз про це трохи жалкує, але то інша справа.

Тобто, на сьогоднішній день, якщо ти не є своїм, мабуть, донецьким, я так розумію, то скоріш за все ти будеш наступною жертвою. Бо цей механізм вже запущений. От і все.

– Як Ви думаєте, чому Мельниченко їздив у Москву?

– Чесно кажучи, у мене таке враження, що там все ж таки була спецоперація або після того була використана система, бо … Ну, не можу нічого сказати.

– Може, ваші джерела говорять? Я ж не знаю.

– Про це нічого не кажуть.

– Ну, цікава штука.

– Цікава штука. Чесно кажучи, можливо, треба злітати в Росію, поспілкуватися з людьми. Ну, давно не був, так що нічого не скажу.

– Ви згадали, що Кучма свого часу вів Януковича до влади і нахвалював його. Чим зараз система відрізняється від тієї, що була створена Кучмою? Чи це не припинилося фактично все (там була певна перерва або певний «прохолоджуючий» період за президентства Ющенка) або вона відтворилася знову з більшою силою?

– Вона відтворилася навіть ще в більших розмірах. Якщо Ви згадаєте, то Кучма жодного разу не контролював парламент. Тобто, не було такого. Все рівно були якісь проблеми з багатьма…

– Ну, і це засвідчено на записах Мельниченка.

– Є. Це перше.

– І депутат Єльяшкевич побитий і так далі.

– Так. І там багато чого було. Тобто, він не контролював парламент. І це завжди його дратувало дуже. І якщо Ви згадаєте його інтерв’ю, він казав, що у мене не було права розпуску парламенту. І це його дуже сильно «напрягало». Це перше. Сьогодні повністю підконтрольний парламент. Навіть якщо завтра буде введена сенсорна кнопка, то голосів більше, ніж досить для того, щоби голосувати.

Друге – Кучма не контролював систему суддів. Знову ж таки згадайте всі ці розмови і про районні суди, і про ВСУ, і те, і інше, тобто пробували впливати, в тому числі незаконно, але так і не контролювали. На сьогоднішній день судова гілка влади повністю під Вищою радою юстиції. І це Вам скаже будь-який суддя, якщо тільки не буде поряд мікрофону і телекамер, що раніше у нас були суди корумповані, але незалежні, то сьогодні вони залежні і корумповані.

Ще більше можу сказати, що сьогодні держава буде у судах вигравати всі справи: від ЖЕКу до найбільших справ, окрім тих, де не буде рішення як, знаєте, «своїм програти», а всі інші будуть вигравати. Тобто, на сьогоднішній день судова влада стала департаментом адміністрації.

– Ви самі сказали, що система зараз працює за схемою «свій-чужий». Тобто, донецькі – не донецькі. Я правильно зрозумів? І якщо повноважень навіть більше, ніж у Кучми, система відтворилася, яку створив свого часу Кучма, до чого це в кінцевому результаті може призвести?

Тому що, розумієте, «список ворогів» не безкінечний, тобто можна посадити всю опозицію, можна посадити своїх, частину, а далі? До абсурду доходить.

– Я знову ж таки повертаюся до своїх бесід. Досить розумна людина сказала, що якби сьогодні комунальні тарифи відбирали тисячу гривень в місяць, а середня зарплата була 10 тисяч, а гречка була би по 7, а не по 47, а ковбаса по 20, а не по 60, то такий суспільний договір, начебто так, як в Росії: ми робимо те, що вважаємо за потрібне, а ви отримуєте своє більш-менш комфортне проживання, то сьогодні, можливо, можна було б сказати, що такі варіанти, як Ви розповідали, можливі. Сьогодні він не можливий. Сьогодні кількість протестних акцій збільшується.

– Ресурсів немає фінансових в держави. Держава – боржник. При чому боржник величезний!

– Ще одне. МВФ. В нас Микола Янович розповідає ж, що нам гроші непотрібні. Але гроші потрібні і їх шукають. І багато грошей потрібно саме в цьому році. Але Європа каже: хлопці, у вас немає демократії, у вас «сидять» опозиціонери невідомо за що і навіщо, щось робіть, і тоді, можливо, ми вам дамо гроші. Коли останній раз у нас заходили гроші МВФ? Минулого року. А фактично фінансування повинне йти кожних три місяці.

І ще одне повідомлення було, що МВФ не буде на початку квітня розглядати питання про виділення чергового траншу. Тобто, до чого я це веду? Сьогодні влада, аби зберегтися, повинна йти на якісь кроки, не тільки непопулярні для населення, а й, по-перше, для себе, а по-друге, треба розуміти, що в тій ситуації, в котрій живе сьогодні Україна, варіант ані білоруський, ані російський неможливий, бо це зведе до того, що буде революція, як в Єгипті, чого дуже не хочеться, я Вам чесно скажу. Бо я свого часу сказав, що нам потрібна легітимна революція, тобто легітимна для країни взагалі всієї: північ, південь, захід, схід, а також легітимна для зовнішніх, щоби не було ніяких проблем зовнішніх.

Ця легітимна революція можлива тільки в одному випадку – проведення виборів і Президента, і Верховної Ради. Коли це зрозуміє влада, і якщо вона зрозуміє, то варіант найгірший – це коли неконтрольований, стихійний виступ населення. Це погано.

– Є ще один варіант розвитку подій, найсмішнішій, можливо, або найнесподіваніший. Всіх, хто ув’язнений, відпускають, в тому числі Луценка, Діденка, Макаренка, проти Тимошенко закривають кримінальну справу через відсутність кладу злочину, а от Кучму садять.

Ви уявляєте собі імідж Януковича на Заході, про який Ви згадали, і в середині держави?!

– Я навіть готовий тоді сказати, що ми як опозиція готові сідати за стіл переговорів, якщо так відбудеться, і домовлятися.

– Про що?

– Про все. Я був на програмі про судоустрій, фактично що влада, що опозиція говорять одними і тими ж самими словами. Якщо ми хочемо чесної, незалежної судової влади (на хвилиночку представимо, що ми цього хочемо, не тільки ми, а я як влада, бо я теж влада, бо я народний депутат і влада взагалі), і ми вирішили зробити незалежну судову систему... У Таджикистані, якщо знаєте, там були бої, громадянська війна, то в якийсь момент зрозуміли, що не переможе ні та, ні інша сторона, і вирішили: давайте виберемо суддів і їхнє рішення буде остаточним, тобто ми після цього суддю не вбиваємо, а виконуємо це рішення.

– Ну, це ж азійщина чистої води.

– Ні, суди стали незалежними, але їхні рішення стали виконуватися. Як тільки рішення стали виконувати, країна почала потихеньку викарабкуватися з того хаосу, який був.

Тобто, якщо ми сьогодні хочемо цього, а хоча би на словах влада цього хоче, тоді давайте сідати і розмовляти. Якщо ми хочемо змінити Податковий кодекс, а сьогодні вже усі розуміють, що такі переможні реляції про те, що у нас найкращий у світі Податковий кодекс, не проходять. Люди погано розуміють, що таке найкращий, бо черги в податкову, неможливість багатьох операцій і всього іншого.

Давайте сядемо і зробимо так, щоби він справді був. Але це буде спільна праця і ваша, і наша. І це можливо, бо у нас є свої пропозиції, котрі не були направлені на те, щоби його не приймати, а для того, щоби він був, згідно Конституції, законів і взагалі здорового глузду.

І ще інші варіанти. Сьогодні їх дуже багато в Україні, те, що треба вирішувати. І можливість вирішити сьогодні владі самій без цих проблем неможливо, навіть при тому, що вони контролюють все. Бо сьогодні не може контролювати і треба обмежити свої забаганки, трохи гелікоптерів, мабуть, не потрібно, машин менше, заторів і всього іншого. Тобто, влада не повинна дратувати людей. Вона повинна бути скромною. От тоді реформи підуть.

І інше – треба зрозуміти, що опозицію не треба саджати, її треба слухати...

– Ну, її ще не посадили. Де-факто жодного суду…

– Вона поки що сидить у тюрмі.

– Не у тюрмі, а в СІЗО. Це різні речі трошки. Це не Росія, де Ходорковський сидить. Знаєте де. Подивимося, як буде. Здається, це найлогічніший крок був би насправді.

– Фактично так. Але чомусь у мене таке враження, що наша влада ще до такого логічного кроку не додумається. Можливо, вона додумається в той момент, коли на вулицях буде стояти 100, 200, 300 тисяч чоловік. Так, тоді вони підуть на перемовини і зрозуміють.

Це ж потрібно не мені як опозиції. В 2004 році я, донецький, коли мене питали, чому я підтримую Ющенка, я казав: я не хочу, щоб вся Україна була Донецькою областю. От сьогодні я не хочу, щоб вся Україна була Донецькою областю.

Вона класна, вона моя улюблена, я там народився, там похований мій батько, мама живе, там класні люди, але те, що там було – це неправильно. Якщо хтось скаже, що це правильно, то хай поїде в Торез, наприклад, або в Макіївку мою улюблену, бо коли я заїжджаю в Макіївку, серце кров’ю обливається. Я досить велику кількість своєї енергії, бажання працювати віддав цьому місту, там погано. Багато що погано.