Прага-Київ, 10 грудня 2001
Ведучі Зіновій Фриз та Юля Жмакіна
Гості студії - політолог Михайло Погребінський, академік, директор Інституту проблем миру та демократії Сергій Комісаренко, практик-правозахисник, член групи «Гельсінки –90» Ігор Воскобойников з Єнакієва.
Зіновій Фриз
Сьогодні День захисту прав людини . Наша радіостанція упродовж багатьох десятиліть темі прав людини у колишньому Радянському Союзі і, так званому, соціалістичному таборі приділяла особливу, а, може, і головну увагу. На жаль, на 11 році незалежності України ця тема залишається актуальною, хоча, безумовно, втратила гостроту радянської доби.
Я хочу зараз звернутися до одного з наших гостей - це практик-правозахисник, член групи «Гельсінки 90» Ігор Воскобойников.
Пане Воскобойников, скажіть, будь ласка, якою мірою тема прав людини, а радше порушення чи непорушення цих прав, залишається актуальною для пересічного українця кінця 2001 року.
Ігор Воскобойников
Як не прикро, але на сьогодні гострота питання порушення прав людини все більше і більше зростає. За останні місяці – тим більше.
Ми на початку 2001 року отримали повідомлення про цькування собаками, тобто тренування спецпідрозділів у одній колонії, то тепер, ми довго збирали інформацію, і тепер можемо назвати її – це колонія Херсонська, її номер ЮЗ- 1761. Вона розміщена прямо у центрі Херсона, дуже багато було понівечених людей, там, як завжди, спецпідрозділи били по страшному. Скільки було вбито, чи померло там людей точно зараз сказати не можна, бо дуже серйозні були пошкодження. Ми тоді казали і зараз кажемо, що можуть спецпідрозділи застосовувати, навіть на виборах, собак. Форми переслідування народу, порушення прав людини міняються.
Більше того, Верховний суд України теж удосконалює порушення прав людини. Якщо Конституція і тепер вже закони, що у червні місяці набули чинності, надали практичне право апеляційного оскарження, касаційного оскарження, то Верховний суд позбавляє цього права людей, просто так розчерком свого пера, навіть, коли це категорично вказано у законі, що повинен цю справу розглядати,особливо, якщо це перша інстанція, обласний суд.
Про те, що відбувається у війську вже повторювати тяжко. Я тільки скажу, що депрофесіоналізація органів військової прокуратури прогресує, як вона прогресувала раніше, так і зараз.
Суди наші настільки страшні, що нема про що казати. Дуже мало порядних людей і причина тут – Міністерство юстиції, яке за своїми функціональними обов’язками слідкує за дисципліною суддів, воно теж все більше відходить у протилежний бік.
Більше того, Вища Рада юстиції, яка спочатку почала трішки працювати і теж у її компетенції питання звільнення з посади суддів, вона дійшла до того, що зараз документ голови Комітету Верховної Ради України Володимира Шушкевича викидає просто, коли вони подані до Ради юстиції на звільнення з посади судді.
Я кажу про те, що зараз все гірша і гірша ситуація із можливістю навіть доведення справ до суду.
Зіновій Фриз
З нами на прямому зв’язку наш луганський кореспондент Василь Соколенко.
Василь Соколенко
У суботу 8 грудня у Луганську були проведені, заплановані заздалегідь, громадські слухання на тему: «Дотримання законності і прав людини в області та в самому Луганську».
Були запрошені працівники Карпачової, народні депутати і зібралися представники із міст, районів області, понад 200 осіб. Але в арендований заздалегідь зал, оплачений, доречі, народними депутатами, не пропустила міліція. Для посилення охорони цього приміщення, а це зал обласного музею, прислали міліціонерів з автоматами.
Але не дивлячись на це, громадські слухання все ж були проведені. На них були розглянуті цікаві питання – це корупційність місцевої влади, про яку говорили на парламентських слуханнях 4 липня цього року, про порушення закону при усуненні з посади міського голови Ягоферова і про ліквідацію теолекомпанії «Ефір- 1». Також розглядали питання про відвантаження породи, замість вугілля на теплоелектростанції України. Ці питання були розглянуті і була схвалена заява і резолюція.
Сьогодні відбулася прес-конференція, на якій учасники і організатори слухань оприлюднили заяву, у якій вони звертаються до Верховної Ради з проханням провести спеціальне розслідування, як зазначено у документі, «цієї поліцейської акції залякування мирних громадян».
Вони висловили також недовіру обласному прокуророві і голові обласної адміністрації Єфремову, оскільки вважають, що влада чинить тиск на громадян, які мають право за статутом громади, проводити подібні слухання.
Зіновій Фриз
Пане, Погребінський. Очевидно, напередодні виборів міліціонери з автоматами з’являтимуться все частіше і частіше. Ви як політолог, могли б дати цьому якусь оцінку, коли під виглядом якихось добрих намірів чиниться, по-суті, беззаконня?
Михайло Погребінський
Я не пов’язував би стан справ у царині прав людини з нинішнім моментом, з політичною боротьбою, з майбутніми виборами. Це така перманентна ситуація, яку ми частково успадкували від часів тоталітарного режиму і будемо її мати доти, доки не буде створено механізм впливу громадськості, громадянського суспільства на владу, до тих пір, доки влада не буде контрольована суспільством.
Хочу сказати, що парламент ухвалив, я вважаю дуже непоганий, новий Карний Кодекс, зараз є політичні сили, партії, які прокламують захист прав людин. Більше того, можу сказати,що, скажімо, опозиційні сили, які справедливо критикують владу за порушення прав людини, я просто переконаний у тому, що якби вони змінили цю владу і були б самі при владі, залишилася б точно така ситуація. Оскільки влада так влаштована, що якщо вона не контрольована суспільством, ми кожний раз будемо повертатися до ситуації повної безнадії.
Я просто з задоволенням взагалі чую, що є там в Луганську… Це дуже приємно, що є у різних містах люди, які вже не бояться говорити про це, що вони збираються, хоч їм і забороняють.
Але, якщо не буде такого механізму впливу – нічого не буде.
Юлія Жмакіна
Пане Комісаренко, от щойно Ви почули слова політолога Михайла Погребінського. Ви маєте тривалий досвід життя за кордоном, Ви були колись послом України у Великобританії. Скажіть будь-ласка, на Вашу думку, скільки років Ви даєте на визрівання такого опору громадянського суспільства владі?
Сергій Комісаренко
Я б завагався сказати, який час потрібен. Ось ці приклади, які зараз Ви наводили, про це дуже боляче слухати.
Але я вирішив подивитися на цю проблему очима звичайного, пересічного громадянина. Як правило, ми не знаємо про такі випадки, про них чути досить рідко.
Але що ми повсякденно бачимо навколо? Зрештою, ми ніколи не бачимо, щоб хтось був покараний із представників, хоча б з низького рівня адміністрації, за те, що вони не виконують перед громадянами своїх обов’язків стосовно прав людини.
Права людини ми повинні трактувати у дуже широкому сенсі – це права людини на освіту, на медичне забезпечення, на охорону здоров’я, на добре довкілля і зрештою, все це виконується дуже і дуже слабко, і дуже повільно. Бачте, в Україні поганий стан охорони здоров’я і багато інших речей.
Мені довелося довго працювати за кордоном, і як вчений, і як дипломат я бував за кордоном і повертаючись до себе додому, я бачив, яка різка існує межа між ставленням до людини взагалі. Тому що, зрештою, права людини – це у широкому сенсі, взагалі ставлення до людини.
От Ви згадали міліцію, застосування собак. Але в уявленні взагалі нормальних людей, міліція чи охоронець порядку – це людина, яка повинна бути другом, це не та людина, яка карає за щонайменші порушення, а це та людина, яка допомогає тобі у ворожому оточенні, якщо ти до нього потрапляєш.
У нас же зовсім інше ставлення і правоохоронні органи наші дивлятьс на всіх інших громадян, як на потенційних порушників порядку. Треба міняти менталітет, який був вихований в нас усіх, мабуть, за радянських часів.
Але одне з головних завдань нашої країни, коли вона стала незалежною – це виховання зовсім іншого менталітету, і зовсім іншого ставлення до людини і відразу ж, ставлення до прав людини у широкому сенсі.
Зіновій Фриз
Пане Комісаренко, Ви не захотіли, з різних, очевидно, причин, назвати кількість років, які потрібно для того, щоб Україна стала цивілізованою. А Ваш колега, колишній посол США в Україні Стівен Пайфер називає цифру 30-40 років для того, аби Україна стала нормальною, цивілізованою, європейською країною.
Ведучі Зіновій Фриз та Юля Жмакіна
Гості студії - політолог Михайло Погребінський, академік, директор Інституту проблем миру та демократії Сергій Комісаренко, практик-правозахисник, член групи «Гельсінки –90» Ігор Воскобойников з Єнакієва.
Зіновій Фриз
Сьогодні День захисту прав людини . Наша радіостанція упродовж багатьох десятиліть темі прав людини у колишньому Радянському Союзі і, так званому, соціалістичному таборі приділяла особливу, а, може, і головну увагу. На жаль, на 11 році незалежності України ця тема залишається актуальною, хоча, безумовно, втратила гостроту радянської доби.
Я хочу зараз звернутися до одного з наших гостей - це практик-правозахисник, член групи «Гельсінки 90» Ігор Воскобойников.
Пане Воскобойников, скажіть, будь ласка, якою мірою тема прав людини, а радше порушення чи непорушення цих прав, залишається актуальною для пересічного українця кінця 2001 року.
Ігор Воскобойников
Як не прикро, але на сьогодні гострота питання порушення прав людини все більше і більше зростає. За останні місяці – тим більше.
Ми на початку 2001 року отримали повідомлення про цькування собаками, тобто тренування спецпідрозділів у одній колонії, то тепер, ми довго збирали інформацію, і тепер можемо назвати її – це колонія Херсонська, її номер ЮЗ- 1761. Вона розміщена прямо у центрі Херсона, дуже багато було понівечених людей, там, як завжди, спецпідрозділи били по страшному. Скільки було вбито, чи померло там людей точно зараз сказати не можна, бо дуже серйозні були пошкодження. Ми тоді казали і зараз кажемо, що можуть спецпідрозділи застосовувати, навіть на виборах, собак. Форми переслідування народу, порушення прав людини міняються.
Більше того, Верховний суд України теж удосконалює порушення прав людини. Якщо Конституція і тепер вже закони, що у червні місяці набули чинності, надали практичне право апеляційного оскарження, касаційного оскарження, то Верховний суд позбавляє цього права людей, просто так розчерком свого пера, навіть, коли це категорично вказано у законі, що повинен цю справу розглядати,особливо, якщо це перша інстанція, обласний суд.
Про те, що відбувається у війську вже повторювати тяжко. Я тільки скажу, що депрофесіоналізація органів військової прокуратури прогресує, як вона прогресувала раніше, так і зараз.
Суди наші настільки страшні, що нема про що казати. Дуже мало порядних людей і причина тут – Міністерство юстиції, яке за своїми функціональними обов’язками слідкує за дисципліною суддів, воно теж все більше відходить у протилежний бік.
Більше того, Вища Рада юстиції, яка спочатку почала трішки працювати і теж у її компетенції питання звільнення з посади суддів, вона дійшла до того, що зараз документ голови Комітету Верховної Ради України Володимира Шушкевича викидає просто, коли вони подані до Ради юстиції на звільнення з посади судді.
Я кажу про те, що зараз все гірша і гірша ситуація із можливістю навіть доведення справ до суду.
Зіновій Фриз
З нами на прямому зв’язку наш луганський кореспондент Василь Соколенко.
Василь Соколенко
У суботу 8 грудня у Луганську були проведені, заплановані заздалегідь, громадські слухання на тему: «Дотримання законності і прав людини в області та в самому Луганську».
Були запрошені працівники Карпачової, народні депутати і зібралися представники із міст, районів області, понад 200 осіб. Але в арендований заздалегідь зал, оплачений, доречі, народними депутатами, не пропустила міліція. Для посилення охорони цього приміщення, а це зал обласного музею, прислали міліціонерів з автоматами.
Але не дивлячись на це, громадські слухання все ж були проведені. На них були розглянуті цікаві питання – це корупційність місцевої влади, про яку говорили на парламентських слуханнях 4 липня цього року, про порушення закону при усуненні з посади міського голови Ягоферова і про ліквідацію теолекомпанії «Ефір- 1». Також розглядали питання про відвантаження породи, замість вугілля на теплоелектростанції України. Ці питання були розглянуті і була схвалена заява і резолюція.
Сьогодні відбулася прес-конференція, на якій учасники і організатори слухань оприлюднили заяву, у якій вони звертаються до Верховної Ради з проханням провести спеціальне розслідування, як зазначено у документі, «цієї поліцейської акції залякування мирних громадян».
Вони висловили також недовіру обласному прокуророві і голові обласної адміністрації Єфремову, оскільки вважають, що влада чинить тиск на громадян, які мають право за статутом громади, проводити подібні слухання.
Зіновій Фриз
Пане, Погребінський. Очевидно, напередодні виборів міліціонери з автоматами з’являтимуться все частіше і частіше. Ви як політолог, могли б дати цьому якусь оцінку, коли під виглядом якихось добрих намірів чиниться, по-суті, беззаконня?
Михайло Погребінський
Я не пов’язував би стан справ у царині прав людини з нинішнім моментом, з політичною боротьбою, з майбутніми виборами. Це така перманентна ситуація, яку ми частково успадкували від часів тоталітарного режиму і будемо її мати доти, доки не буде створено механізм впливу громадськості, громадянського суспільства на владу, до тих пір, доки влада не буде контрольована суспільством.
Хочу сказати, що парламент ухвалив, я вважаю дуже непоганий, новий Карний Кодекс, зараз є політичні сили, партії, які прокламують захист прав людин. Більше того, можу сказати,що, скажімо, опозиційні сили, які справедливо критикують владу за порушення прав людини, я просто переконаний у тому, що якби вони змінили цю владу і були б самі при владі, залишилася б точно така ситуація. Оскільки влада так влаштована, що якщо вона не контрольована суспільством, ми кожний раз будемо повертатися до ситуації повної безнадії.
Я просто з задоволенням взагалі чую, що є там в Луганську… Це дуже приємно, що є у різних містах люди, які вже не бояться говорити про це, що вони збираються, хоч їм і забороняють.
Але, якщо не буде такого механізму впливу – нічого не буде.
Юлія Жмакіна
Пане Комісаренко, от щойно Ви почули слова політолога Михайла Погребінського. Ви маєте тривалий досвід життя за кордоном, Ви були колись послом України у Великобританії. Скажіть будь-ласка, на Вашу думку, скільки років Ви даєте на визрівання такого опору громадянського суспільства владі?
Сергій Комісаренко
Я б завагався сказати, який час потрібен. Ось ці приклади, які зараз Ви наводили, про це дуже боляче слухати.
Але я вирішив подивитися на цю проблему очима звичайного, пересічного громадянина. Як правило, ми не знаємо про такі випадки, про них чути досить рідко.
Але що ми повсякденно бачимо навколо? Зрештою, ми ніколи не бачимо, щоб хтось був покараний із представників, хоча б з низького рівня адміністрації, за те, що вони не виконують перед громадянами своїх обов’язків стосовно прав людини.
Права людини ми повинні трактувати у дуже широкому сенсі – це права людини на освіту, на медичне забезпечення, на охорону здоров’я, на добре довкілля і зрештою, все це виконується дуже і дуже слабко, і дуже повільно. Бачте, в Україні поганий стан охорони здоров’я і багато інших речей.
Мені довелося довго працювати за кордоном, і як вчений, і як дипломат я бував за кордоном і повертаючись до себе додому, я бачив, яка різка існує межа між ставленням до людини взагалі. Тому що, зрештою, права людини – це у широкому сенсі, взагалі ставлення до людини.
От Ви згадали міліцію, застосування собак. Але в уявленні взагалі нормальних людей, міліція чи охоронець порядку – це людина, яка повинна бути другом, це не та людина, яка карає за щонайменші порушення, а це та людина, яка допомогає тобі у ворожому оточенні, якщо ти до нього потрапляєш.
У нас же зовсім інше ставлення і правоохоронні органи наші дивлятьс на всіх інших громадян, як на потенційних порушників порядку. Треба міняти менталітет, який був вихований в нас усіх, мабуть, за радянських часів.
Але одне з головних завдань нашої країни, коли вона стала незалежною – це виховання зовсім іншого менталітету, і зовсім іншого ставлення до людини і відразу ж, ставлення до прав людини у широкому сенсі.
Зіновій Фриз
Пане Комісаренко, Ви не захотіли, з різних, очевидно, причин, назвати кількість років, які потрібно для того, щоб Україна стала цивілізованою. А Ваш колега, колишній посол США в Україні Стівен Пайфер називає цифру 30-40 років для того, аби Україна стала нормальною, цивілізованою, європейською країною.
