Прага-Київ, 11 грудня 2001
Ведучі: Зіновій Фрис та Марина Пирожук
Гості: лідер партії «Батьківщина» Юлія Тимошенко та народний депутат України Тарас Чорновіл
Зіновій Фрис
Вітаю Вис, шановні гості. Як майже завжди були безнадійними наші тривалі і численні спроби запросити до нашої передачі когось із представників владних стуктур. У черговий раз роблю висновок, що влада боїться «Свободи».
Та попри все це, ми розпочинаємо нашу дискусію. Розпочинаємо з теми можливого використання на майбутніх парламентських виборах, так званого, адміністративного ресурсу. Привід більш ніж конкретний - владні і привладні мужі - від перм’єр-міністра Анатолія Кінаха до вельми впливового зятя Леоніда Кучми Пінчука - останніми днями в один голос заявляють, що ніякого адмінресурсу немає, все це вигадки журналістів.
Ці одночасні заяви дуже впливових людей в українському суспільстві, людей привладних дають підставу говорити про своєрідну пропагандистську кампанію. ЇЇ мета – довести, що влада чесна, високоморальна і ні до яких зловживань під час парламентських виборів не вдаватиметься. Але, чим більше про це мовиться, тим менше цьому віриш.
До Вашої уваги, дорогі слухачі, думка політолога про той самий адмінресурс. Перед мікрофоном Володимир Полохало.
Володимир Полохало
Те, що це поняття не існує поки що у нормативно-правових документах українських не означає, що немає такого явища. Сьогодні про адмінресурс говорять усі – починаючи з президента, глави адміністрації президента, міністрів. І це не випадково, оскільки всі чільні посадові особи побоюються справедливих звинувачень з боку міжнародних спостерігачів у використанні адміністративного потенціалу влади для досягнення бажаних результатів на парламентських виборах.
Інакше кажучи, що адмінресурс на виборах – це є досягнення бажаних результатів на виборах з допомогою адміністративних практик, за допомогою адміністративної мобілізації електорату, з допомогою використання всіх важелів, усіх можливостей, усіх ресурсів влади.
І це явище сьогодні існує. Існує як явище, як практика, існує як те, що шкодить демократичності і прозорості виборів. І коли говорять про те, я маю на увазі президета чи главу адміністрації, чи пана Рябця, який має слідкувати за цим процесом, що адмінресурс відсутній тут діє або політичне лукавство, або нещирість, або щось інше , що не відповідає рельній дійсності.
Я думаю, що блок «За єдину Україну» вже сьогодні відкрито, відверто проголошується як блок пропрезидентський і той саме блок, за допомогою якого має бути утворена, так звана, президентська парламентська більшість. І не випадково, звичайно, і всі це знають, запрошено на лідерство у цьому блоці керівника адміністрації президента, а також прем’єр-міністра.
Це означає, що адмінресурс в Україні персонофікований сьогодні, адмінресурс має сьогодні забезпечити неможливість конкурентної війни між пропрезидентськими політичними силами і тому, можна говорити про тотальне використання адмінресурсу в Україні.
Зіновій Фрис
Пані Тимошенко. Перше запитання до Вас. Отже, адмінресурс – блеф чи реальність, хто блефує, а хто є реалістом у даній ситуації?
Юлія Тимошенко
Я думаю, у будь-якій владі у будь-якій країні є лише два варіанти дій – або нагодувати народ, або його обдурити. І мені здається, що десять років свідчать про те, що нинішня ураїнська влада не змогла нагодувати народ ні духовно, ні матеріально і тому залишається лише один вихід – обдурити.
І для того, щоб обдурити сьогодні буде діяти шість чітких технологій. Ці технології владою вивірені і відшліфовані.
Перша і головна – це промивання мізків, це те, що робиться зараз в Україні через залежні від влади засоби масової інформації.
Друге – це створення великої кількості партій не зрозумілих, які ідуть під егідою влади. Люди просто не знають, у яку партію ткнути, коли вибирають і проводять, не підозрюючи того, ту ж саму владну команду.
Третій – це масовий вражаючий підкуп населення, який, практично, позбавляє людей, які сьогодні знищені матеріально, взагалі робити будь-який вибір. Дають кусок хліба, газопровід, водопровід, будівлю і люди змушені віддавати свої голоси.
Наступне – це проведення у парламент силами органів місцевої влади всіх мажоритарних кандидатів, тобто персонально.
П’яте – це знищення будь-якої альтернативи діючої влади, тобто знищення опозиції. Її замовчують, її кидають за грати, її дискредитують. Дійсно, тоді люди бачать, що немає альтернативи, а є лише ця владна команда, хай погана, але ж яка є, щоб не було гірше.
І останнє – це фальсифікація результатів безпосередньо під час виборів, фальсифікація протоколів і т.д.
Але я хочу сказати, що всі ці заходи, всі ці технології будуть можливими лише тоді, коли люди дадуть себе обдурити. Якщо вони не захочуть це зробити, якщо вони зрозуміють, що купують не голос їх, а купують їхнє життя на багато років вперед, то мені, здається, що наша мета – донести до людей правду будь-яким чином.
Зіновіф Фрис
Пані Юліє, Ви сказали фразу, яка є в електронному листі нашого слухача з Яготинського району на Київщині. Автор просить не називати його прізвища. Зокрема він пише: «Ви навчіть нас, щоб вони нас не обдурили.» Вони – це владоможці.
Але я хотів би дещо детальніше зачитати цього листа , оскільки він видається мені дуже важливим і дуже актульним на сьогоднішній день. Отже, слухач пише: « Якщо Ваша передача розрахована на широкий загал, то чи варто використовувати спеціальну термінологію: Пі-ар, адмінресурс і тому подібне. Цим Ви тільки привчите простих людей ставитися до нечесних речей як до звичайних, а також марно втрачаєте гроші, тому, що значне число людей вас просто не розуміє.
Так, адмініресурс звучить досить невинно, хоча, насправді, це є безсовісне зловживання службовим становищем, за яке передбачено кримінальне покарання. Або електоральне поле? На кого воно розраховано і звучить воно образливо. Я собі уявляю, як по електоральному полю нахабно топчеться безліч кандидатів в депутати і лише мізерне число, можливо, подбає, хоч трішки, про виборця.
Такими розмовами ви принижуєте виборця. Він і так мало вірить в себе, в справедливість, а ви розповідаєте йому про політтехнологів та іміджмейкерів (по-народному – мордоробів), які з мерзенного політика зліплять образ привабливого кандидата в депутати. Яка мені різниця, які професійні мордороби понаїжджали в Україну та звідки? Ви навчіть, щоб вони мене не обдурили. Розкажіть як бореться з мордоробами американський чи англійський виборець. Я, до речі, готовийвзяти участь у передачі на «Свободі» на тему «Як обирати владу».
Отже, автор пропонує називати адмінресурс своїм іменем – це грубе зловживання службовим становищем, за яке передбачено кримінальне покарання та просить навчити, «щоб нас не обдурили».
Пане Чорноволе, звісна річ, що адмінресурс використовувався і буде використовуватися, на Вашу думку – як зробити, щоб пересічного українця на наступних парламентських виборах не обдурили?
Тарас Чорновол
Наша влада щира до навпаки. Коли дуже активно усім чиновники починають говорити про захист української мови, то значить, що буде дуже страшний удар по українській мові. Якщо вони починають усі разом заявляти, що оцього, скажу словами нашого слухача, злочинного зловживання службовим становищем не буде під час виборів, це означатиме, що воно не тільки здійснюватиметься, але що вже іде і йде дуже і дуже успішно, на привеликий жаль.
Влада зараз запрошує іноземних спостерігачів на вибори саме на день виборів, знаючи, що основний результат вона готує вже сьогодні. На сьогоднішній день йде промивання свідомості людей, вимивання звідти критичності і взагалі здатності чомусь протистояти, проти чогось боротися.
Марина Пирожук
Але все ж таки, Тарасе, як суспільство може вплинути на цю ситуацію? Що воно може протиставити цій системі?
Тарас Чорновол
Навчити когось вмінню протистояти не можна. По-перше, ті хто міг би навчити, наприклад ми, ми не маємо такого доступу, окрім окремих острівців свободи, скажімо, через вашу передачу. Навчитися ж з чужого досвіду? Немає такого чужого досвіду, у такому загальносвітовому прийнятому контексті.
У Канаді закони, скажімо, я там побував недавно, гірші від українських на рахунок контролю за зловживаннями влади, але там вони не потрібні, бо там немає зловживань.
Потрібна просто громадянська активнсіть. Знаєте , яка найбільша втрата за роки незалежності? Ми втратили фундамент громадянського суспільства, яке ми почали розвивати проти волі Горбачова, проти волі тодішнього ЦК Компартії і ми його почали створювати. Зараз саме суспільна активність надзвичайно мала.
Не найстрашніше те, що влада йде на злочини, страшніше те, що люди, що народ, що ті ж самі виборці готові миритися з тим, що влада йде на злочини. Оце страшне.
Коли людина каже собі:«Ні! Я більше не хочу терпіти!»
Це не означає, що людина йде на барикади, людина йде на смерть, на загибель…Це означає, що людина, принаймні, в день виборів проголосує так, як їй підказує совість, а не так, як її пробують підкупити, підштовхнути, залякати.
Марина Пирожук
Але тут ще інша проблема. ЇЇ вибір часто корегують. Як правильно зауважила пані Тимошенко, за 10 років ми спостерігали і низкі рейтинги влади, але вона чомусь перемогала. Крім того, у нас не відбувалося якоїсь природної ротації неякісних політиків якісними, тобто вплив громадянського суспільства і взагалі громадян є дуже незначний. Що робити людям?
Юлія Тимошенко
Враховуючи, що я певну частину свого життя читала лекції з економіки і маю певний досвід вчителя, то я хотіла б просто запропонувати десять правил. І мені здається, якщо людина дотримуватеметься цих десяти правил, то вона зможе привести чесну владу до влади.
По-перше, не лінуватися, не бути нейтральними.
Коли ви хочете бути байдужими, нейтральними до політики відкрийте Біблію і подивіться, що каже Господь. Він каже:«Я знаю Вашу думку. Ви не гарячі і не холодні. Ви - ніякі, Ви теплі, тому Я звергну Вас зі своїх вуст». Не будьте теплими, будьте або гарячими, або холодними, але ж якимось. Майте позицію. Не віддавайте своє майбутнє будь-кому на поталу.
По-друге, не купуйтеся категорично на привабливі вивіски блоків, партій та ін. Сьогодні, шість партій іде від президента. Вони всі красиві, вони всі гарні.
Наприклад, «За єдину Україну». Хто з нас проти єдиної України? Категорично ніхто. СДП(О), Демократичний Союз, Партія Зелених… Скажіть, мені будь ласка, яку екологію може захищати Партія Зелених, якщо там одні металурги знаходяться, тобто господарі металургійних підприємств, які втрачають від наведення порядку в екологічному середовищі?
Чудова партія «Жінки за майбутнє». 60% людей в Україні бажають бачити жінку при владі, але ж ніхто не думає про те, що блок «Жінки за майбутнє» очолює жінка президента, де-факто, Людмила Кучма. І коли пологові будинки отримують памперси у повному обсязі, лікарні – ліки і все інше, а діти іграшки, то я прошу, не думайте, що це справа «Жінок за майбутнє» і т.д.
Тобто, визначити партії і категорично не голосувати за партії в яких є сумнів, тільки голосуйте за лідерів. В лідерові ви помилитися не зможете.
По-друге. Не засмічуйте свої мізки ніякими програмами. Виключно аналізуйте справи тих лідерів, яких ви вибрали і обирайте тих, де ви впевнені, що людина працюватиме.
Не довіряйте засобам масової інформації. Нема незалежних засобів масової інформації. Жодний канал телебачення не є незалежним. Вони всі підпорядковані владі.
І тому, якщо ви бачите, що по телебаченню про когось негативно відгукуються, чи когось принижують, то це є альтернатива владі. Підтримуйте тих, кого руйнує телебачення.
Наступне, не помиліться у виборі мажоритарного кандидата, який іде за прізвищем.
Якщо ви бачите, що мажоритарний кандидат вкладає в округ велику кількість коштів, подарунки робить, будує щось – це є людина президента. Беріть все, що вам дають, бо це ваше, це бюджетні кошти. Але ж голосуйте за того мажоритарного кандидата, який представляє партію або блок, який ви обрали. І, навіть, може він не дуже вас влаштовує тим, що він не смітить грошима, але ж, якщо ця людина іде від вашої партії, то він буде корисний і буде працювати на єдину спільну програму.
І, я думаю, що нам, кожній людині потрібно не відсторонюватися від виборів.
Наприклад ви обрали партію або лідера, за якого будете голосувати. Поставте собі план – хоча б 50 людей навколо себе переконати, що саме цей лідер і ця партія вони є ваші, вони є ті, які будуть стояти за Україну. Якщо ви не переконали цих 50 людей поряд з собою, то вважайте, що ви свою місію не виконали.
І останнє. Фальсифікація на виборчих дільницях.
Не соромтеся, якщо ви вибрали партію, то знайдіть її штаб і запропонуйте свої послуги щодо спостерігання за голосуванням. Якщо ви відверта і щира людина, то ви будете бачити, у вас все на очах буде розгортатися. Вам завжди дадуть посвідчення спостерігача за виборами.
Я думаю, що ми, усі політики просто зобов’язані навчити людей, що їм робити, бо вони, дійсно, не знають, що робити.
Зіновій Фрис
Дякую, пані Тимошенко. Я сподіваюся, що ці правила наші слухачі врахують на наступних парламентських виборах.
!!!!!!!
Пане Чорновіл, Ви, здається, хотіли також щось сказати з цього приводу. У Вас є також свої правила?
Тарас Чорновіл
Я не буду повторювати ті правила, бо я тут підписуюся під кожним словом Юлії Тимошенко. Це те, що стосується виборця, що стосується кожного громадянина, але є момент, який передбачає дуже серйозну відповідальність політиків, тих, кому виборці у певний момент довірили висловлювати свою волю і довірили там у владі відстоювати якусь позицію.
І от тут, мені здається, у нас починаються дуже великі проблеми. Те, що я називаю адмінресурсом або злочинним зловживанням владою – це не тільки і не стільки день виборів. Найстрашніше робиться саме зараз.
Чому сьогодні створюють, як вже казала пані Юля, оті десятки дрібних маргінальних структур, які лише демонструють якусь активність, а насправді нічого не роблять? Чому вбивається клин між нормальними політичними лідерами?
Я, наприклад не можу зрозуміти, чому я, який є в блоці «Наша Україна» Віктора Ющенка маю чомусь боротися проти блоку Юлії Тимошенко?
Чому ці блоки не можуть об’єднати зусилля? Я, наприклад вважаю, що якби я був лідером блоку я подумав би, чи варто з якихось там міркувань технологічних, про які наш слухач закликає не говорити зайвий раз, може не варто об’єднуватися в один блок? Може було варто йти двома, трьома колонами , але домовитися про правила дій, про те, як воювати разом, поділити всі округи і відстоювати спільно тих кандидатів, які є чесні і доказувати, що це чесні люди. І отак здобути спільну перемогу.
Марина Пирожук
А що заважає це зробити?
Тарас Чорновіл
Мені, наприклад нічого не заважає. Але блокам… Мені, наприклад здається, що це і є ота найстрашніша частина адмінресурсу – вбити клин, десь примусити, десь залякати, десь відсторонити, десь зіграти на амбіціях, десь на якихось грошах, десь просто задурманити. І оце, мабуть, найстрашніша проблема. Ми йдемо до виборів не нормальною, єдиною сильною структурою, не єдиним потужним фронтом, ми ідемо знову розрізнені. Нас підставили під ті самі помилки, які були у 1998 році. І протистояти тим помилкам ми сьогодні так жорстко, на жаль, не зможемо. Тому ці вибори вже завідомо будуть не такими виграшними, як би хотілося.
Ось зараз включаються ті правила, за якими ми можемо максимально ще одержати те, що недоробили наші політики.
Зіновій Фрис
Я хотів би, щоб зараз ми послухали Олександра Роднянського, керівника телеканалу «1 плюс 1», оскільки телебачення зараз стає справжньою ареною битви. Як ми вже знаємо з повідомлень останніх днів, пані Юлія Тимошенко не змогла розмістити на телебаченні відеоролика.
Ось що сказав нашому кореспондентові Олександр Роднянський, який запевняє, що опозиційні лідери будуть мати абсолютну можливість брати участь у дискусіях на телеканалі.
Олександр Роднянський
Ми чекаємо на реєстрацію усіх учасників політичного процесу виборчого, а далі розробимо концепцію дебатів виборних, так як це буде зручно, виходячи з кількості учасників.
Звичайно, до дебатів буде допущено представників опозиційних сил. Я тут проблеми не бачу взагалі. Я бачу проблему в тому, щоб зробити дебати таким чином, щоб не було претензій і розуміючи відповідальність, яка на нас є, якщо ми робимо дебати, щоб усі без винятку учасники цих дебатів були поставлені у рівні умови.
Ніколи не було навіть з нашого боку взагалі питань, там Мороз чи Тимошенко… Проблема була в іншому, чи маємо ми концепцію на сьогодні таку, яка б усіх влаштувала.
Марина Пирожук
Учора Юлія Тимошенко повідомила, що усі телеканали, до яких вона звернулася з питання розміщення телереклами блоку та партії, які вона очолює, відмовили їй. Чому?
Олександр Роднянський
Ну, я не знаю. Я чув про те, що вона заявила, але до мене ніхто ніколи не звертався. Але у нас відповідає за рекламу компанія, яка надає рекламні можливості і взагалі я не чув, щоб вони комусь із політичних учасників процесу відмовляли, по-перше, відмовляли загалом, а по-друге, саме тому, що опозиційні.
Для нас найголовніше запобігти усім спробам втягнути нас у піарівську активність будь-якої партії, чи це буде опозиційна чи владна. І будь-хто буде щось декларувати кожного дня, чим далі, тим більше.
І я казав і кажу завжди – ми і наші новини не для того, щоб бути департаментом піарівських зв’язків тієї чи іншої групи осіб. Якщо це важливо для України, для того, що відбувається – тоді це висвітлюється. А сьогодні сто партій і достатньо тяжко на всі їхні запити або заклики відповідати якимось, я б сказав, рівним чином».
Зіновій Фрис
Пані Тимошенко, як би Ви хотіли прокоментувати ці слова Роднянського?
Юлія Тимошенко
Я думаю, людина іноді навіть не помічає, як її гвалтують. Так і Роднянський, навіть не помітив, не звернув уваги на те, що він перетворився, де-факто, у штаб СДП(О) на центральних каналах телебачення. І що сьогодні Медведчук у нас і шиє, і пряде, і закони ухвалює, і кодекси розробляє, і все це нашій, скажемо, такій вразливій аудиторії тяжко сприйняти.
Але я скористаюся пропозицією пана Роднянського і завтра вже наша команда буде там у нього укладати угоду на демонстрацію хоча б кліпів. Це перше.
Друге, я ніколи не була такою довірливою людиною, може тому наша команда чогось і досягала у житті, тому ми вчора запропонували Верховній Раді спеціальний закон про теледебати у прямому ефірі між лідерами партій та блоків.
Ви знаєте, нічого не може бути кращого, ніж люди своїми очима побачать і послухають своїх лідерів, побачать на що вони здатні і чим вони живуть.
Мені здається, що це буде найкраща річ, яка дасть можливість людям вибирати. Це обов’язково для телебачення, 2 години спілкування двох лідерів з аудиторією. Якщо телекомпанія не дає ці дві години для дебатів, то вона позбавляється ліцензії без права її повернення. Ці теледебати обов’язкові для всіх лідерів, не можливо відмовитися. Це і для президентських виборів, і для парламентських. Тобто, якщо відмовляється кандидат від теледебатів, то він, взагалі, втрачає право на реєстрацію.
Нарешті, вже потрібно, щоб мудрість або дурість кожного лідера була просто демонстрована тим людям, яких так образливо називають електоратом.
Зіновій Фрис
Пані Тимошенко, дуже цікава пропозиція і я, повертаючись до того, що Ви сказали трішечки раніше, що завтра ж ваші люди будуть пропонувати Роднянському чи його телеканалу Ваш відеокліп, я хотів би, щоб Ви розповіли нашим коореспондентам про результати цих розмов з панем Роднянським про розміщення Вашої реклами.
Ведучі: Зіновій Фрис та Марина Пирожук
Гості: лідер партії «Батьківщина» Юлія Тимошенко та народний депутат України Тарас Чорновіл
Зіновій Фрис
Вітаю Вис, шановні гості. Як майже завжди були безнадійними наші тривалі і численні спроби запросити до нашої передачі когось із представників владних стуктур. У черговий раз роблю висновок, що влада боїться «Свободи».
Та попри все це, ми розпочинаємо нашу дискусію. Розпочинаємо з теми можливого використання на майбутніх парламентських виборах, так званого, адміністративного ресурсу. Привід більш ніж конкретний - владні і привладні мужі - від перм’єр-міністра Анатолія Кінаха до вельми впливового зятя Леоніда Кучми Пінчука - останніми днями в один голос заявляють, що ніякого адмінресурсу немає, все це вигадки журналістів.
Ці одночасні заяви дуже впливових людей в українському суспільстві, людей привладних дають підставу говорити про своєрідну пропагандистську кампанію. ЇЇ мета – довести, що влада чесна, високоморальна і ні до яких зловживань під час парламентських виборів не вдаватиметься. Але, чим більше про це мовиться, тим менше цьому віриш.
До Вашої уваги, дорогі слухачі, думка політолога про той самий адмінресурс. Перед мікрофоном Володимир Полохало.
Володимир Полохало
Те, що це поняття не існує поки що у нормативно-правових документах українських не означає, що немає такого явища. Сьогодні про адмінресурс говорять усі – починаючи з президента, глави адміністрації президента, міністрів. І це не випадково, оскільки всі чільні посадові особи побоюються справедливих звинувачень з боку міжнародних спостерігачів у використанні адміністративного потенціалу влади для досягнення бажаних результатів на парламентських виборах.
Інакше кажучи, що адмінресурс на виборах – це є досягнення бажаних результатів на виборах з допомогою адміністративних практик, за допомогою адміністративної мобілізації електорату, з допомогою використання всіх важелів, усіх можливостей, усіх ресурсів влади.
І це явище сьогодні існує. Існує як явище, як практика, існує як те, що шкодить демократичності і прозорості виборів. І коли говорять про те, я маю на увазі президета чи главу адміністрації, чи пана Рябця, який має слідкувати за цим процесом, що адмінресурс відсутній тут діє або політичне лукавство, або нещирість, або щось інше , що не відповідає рельній дійсності.
Я думаю, що блок «За єдину Україну» вже сьогодні відкрито, відверто проголошується як блок пропрезидентський і той саме блок, за допомогою якого має бути утворена, так звана, президентська парламентська більшість. І не випадково, звичайно, і всі це знають, запрошено на лідерство у цьому блоці керівника адміністрації президента, а також прем’єр-міністра.
Це означає, що адмінресурс в Україні персонофікований сьогодні, адмінресурс має сьогодні забезпечити неможливість конкурентної війни між пропрезидентськими політичними силами і тому, можна говорити про тотальне використання адмінресурсу в Україні.
Зіновій Фрис
Пані Тимошенко. Перше запитання до Вас. Отже, адмінресурс – блеф чи реальність, хто блефує, а хто є реалістом у даній ситуації?
Юлія Тимошенко
Я думаю, у будь-якій владі у будь-якій країні є лише два варіанти дій – або нагодувати народ, або його обдурити. І мені здається, що десять років свідчать про те, що нинішня ураїнська влада не змогла нагодувати народ ні духовно, ні матеріально і тому залишається лише один вихід – обдурити.
І для того, щоб обдурити сьогодні буде діяти шість чітких технологій. Ці технології владою вивірені і відшліфовані.
Перша і головна – це промивання мізків, це те, що робиться зараз в Україні через залежні від влади засоби масової інформації.
Друге – це створення великої кількості партій не зрозумілих, які ідуть під егідою влади. Люди просто не знають, у яку партію ткнути, коли вибирають і проводять, не підозрюючи того, ту ж саму владну команду.
Третій – це масовий вражаючий підкуп населення, який, практично, позбавляє людей, які сьогодні знищені матеріально, взагалі робити будь-який вибір. Дають кусок хліба, газопровід, водопровід, будівлю і люди змушені віддавати свої голоси.
Наступне – це проведення у парламент силами органів місцевої влади всіх мажоритарних кандидатів, тобто персонально.
П’яте – це знищення будь-якої альтернативи діючої влади, тобто знищення опозиції. Її замовчують, її кидають за грати, її дискредитують. Дійсно, тоді люди бачать, що немає альтернативи, а є лише ця владна команда, хай погана, але ж яка є, щоб не було гірше.
І останнє – це фальсифікація результатів безпосередньо під час виборів, фальсифікація протоколів і т.д.
Але я хочу сказати, що всі ці заходи, всі ці технології будуть можливими лише тоді, коли люди дадуть себе обдурити. Якщо вони не захочуть це зробити, якщо вони зрозуміють, що купують не голос їх, а купують їхнє життя на багато років вперед, то мені, здається, що наша мета – донести до людей правду будь-яким чином.
Зіновіф Фрис
Пані Юліє, Ви сказали фразу, яка є в електронному листі нашого слухача з Яготинського району на Київщині. Автор просить не називати його прізвища. Зокрема він пише: «Ви навчіть нас, щоб вони нас не обдурили.» Вони – це владоможці.
Але я хотів би дещо детальніше зачитати цього листа , оскільки він видається мені дуже важливим і дуже актульним на сьогоднішній день. Отже, слухач пише: « Якщо Ваша передача розрахована на широкий загал, то чи варто використовувати спеціальну термінологію: Пі-ар, адмінресурс і тому подібне. Цим Ви тільки привчите простих людей ставитися до нечесних речей як до звичайних, а також марно втрачаєте гроші, тому, що значне число людей вас просто не розуміє.
Так, адмініресурс звучить досить невинно, хоча, насправді, це є безсовісне зловживання службовим становищем, за яке передбачено кримінальне покарання. Або електоральне поле? На кого воно розраховано і звучить воно образливо. Я собі уявляю, як по електоральному полю нахабно топчеться безліч кандидатів в депутати і лише мізерне число, можливо, подбає, хоч трішки, про виборця.
Такими розмовами ви принижуєте виборця. Він і так мало вірить в себе, в справедливість, а ви розповідаєте йому про політтехнологів та іміджмейкерів (по-народному – мордоробів), які з мерзенного політика зліплять образ привабливого кандидата в депутати. Яка мені різниця, які професійні мордороби понаїжджали в Україну та звідки? Ви навчіть, щоб вони мене не обдурили. Розкажіть як бореться з мордоробами американський чи англійський виборець. Я, до речі, готовийвзяти участь у передачі на «Свободі» на тему «Як обирати владу».
Отже, автор пропонує називати адмінресурс своїм іменем – це грубе зловживання службовим становищем, за яке передбачено кримінальне покарання та просить навчити, «щоб нас не обдурили».
Пане Чорноволе, звісна річ, що адмінресурс використовувався і буде використовуватися, на Вашу думку – як зробити, щоб пересічного українця на наступних парламентських виборах не обдурили?
Тарас Чорновол
Наша влада щира до навпаки. Коли дуже активно усім чиновники починають говорити про захист української мови, то значить, що буде дуже страшний удар по українській мові. Якщо вони починають усі разом заявляти, що оцього, скажу словами нашого слухача, злочинного зловживання службовим становищем не буде під час виборів, це означатиме, що воно не тільки здійснюватиметься, але що вже іде і йде дуже і дуже успішно, на привеликий жаль.
Влада зараз запрошує іноземних спостерігачів на вибори саме на день виборів, знаючи, що основний результат вона готує вже сьогодні. На сьогоднішній день йде промивання свідомості людей, вимивання звідти критичності і взагалі здатності чомусь протистояти, проти чогось боротися.
Марина Пирожук
Але все ж таки, Тарасе, як суспільство може вплинути на цю ситуацію? Що воно може протиставити цій системі?
Тарас Чорновол
Навчити когось вмінню протистояти не можна. По-перше, ті хто міг би навчити, наприклад ми, ми не маємо такого доступу, окрім окремих острівців свободи, скажімо, через вашу передачу. Навчитися ж з чужого досвіду? Немає такого чужого досвіду, у такому загальносвітовому прийнятому контексті.
У Канаді закони, скажімо, я там побував недавно, гірші від українських на рахунок контролю за зловживаннями влади, але там вони не потрібні, бо там немає зловживань.
Потрібна просто громадянська активнсіть. Знаєте , яка найбільша втрата за роки незалежності? Ми втратили фундамент громадянського суспільства, яке ми почали розвивати проти волі Горбачова, проти волі тодішнього ЦК Компартії і ми його почали створювати. Зараз саме суспільна активність надзвичайно мала.
Не найстрашніше те, що влада йде на злочини, страшніше те, що люди, що народ, що ті ж самі виборці готові миритися з тим, що влада йде на злочини. Оце страшне.
Коли людина каже собі:«Ні! Я більше не хочу терпіти!»
Це не означає, що людина йде на барикади, людина йде на смерть, на загибель…Це означає, що людина, принаймні, в день виборів проголосує так, як їй підказує совість, а не так, як її пробують підкупити, підштовхнути, залякати.
Марина Пирожук
Але тут ще інша проблема. ЇЇ вибір часто корегують. Як правильно зауважила пані Тимошенко, за 10 років ми спостерігали і низкі рейтинги влади, але вона чомусь перемогала. Крім того, у нас не відбувалося якоїсь природної ротації неякісних політиків якісними, тобто вплив громадянського суспільства і взагалі громадян є дуже незначний. Що робити людям?
Юлія Тимошенко
Враховуючи, що я певну частину свого життя читала лекції з економіки і маю певний досвід вчителя, то я хотіла б просто запропонувати десять правил. І мені здається, якщо людина дотримуватеметься цих десяти правил, то вона зможе привести чесну владу до влади.
По-перше, не лінуватися, не бути нейтральними.
Коли ви хочете бути байдужими, нейтральними до політики відкрийте Біблію і подивіться, що каже Господь. Він каже:«Я знаю Вашу думку. Ви не гарячі і не холодні. Ви - ніякі, Ви теплі, тому Я звергну Вас зі своїх вуст». Не будьте теплими, будьте або гарячими, або холодними, але ж якимось. Майте позицію. Не віддавайте своє майбутнє будь-кому на поталу.
По-друге, не купуйтеся категорично на привабливі вивіски блоків, партій та ін. Сьогодні, шість партій іде від президента. Вони всі красиві, вони всі гарні.
Наприклад, «За єдину Україну». Хто з нас проти єдиної України? Категорично ніхто. СДП(О), Демократичний Союз, Партія Зелених… Скажіть, мені будь ласка, яку екологію може захищати Партія Зелених, якщо там одні металурги знаходяться, тобто господарі металургійних підприємств, які втрачають від наведення порядку в екологічному середовищі?
Чудова партія «Жінки за майбутнє». 60% людей в Україні бажають бачити жінку при владі, але ж ніхто не думає про те, що блок «Жінки за майбутнє» очолює жінка президента, де-факто, Людмила Кучма. І коли пологові будинки отримують памперси у повному обсязі, лікарні – ліки і все інше, а діти іграшки, то я прошу, не думайте, що це справа «Жінок за майбутнє» і т.д.
Тобто, визначити партії і категорично не голосувати за партії в яких є сумнів, тільки голосуйте за лідерів. В лідерові ви помилитися не зможете.
По-друге. Не засмічуйте свої мізки ніякими програмами. Виключно аналізуйте справи тих лідерів, яких ви вибрали і обирайте тих, де ви впевнені, що людина працюватиме.
Не довіряйте засобам масової інформації. Нема незалежних засобів масової інформації. Жодний канал телебачення не є незалежним. Вони всі підпорядковані владі.
І тому, якщо ви бачите, що по телебаченню про когось негативно відгукуються, чи когось принижують, то це є альтернатива владі. Підтримуйте тих, кого руйнує телебачення.
Наступне, не помиліться у виборі мажоритарного кандидата, який іде за прізвищем.
Якщо ви бачите, що мажоритарний кандидат вкладає в округ велику кількість коштів, подарунки робить, будує щось – це є людина президента. Беріть все, що вам дають, бо це ваше, це бюджетні кошти. Але ж голосуйте за того мажоритарного кандидата, який представляє партію або блок, який ви обрали. І, навіть, може він не дуже вас влаштовує тим, що він не смітить грошима, але ж, якщо ця людина іде від вашої партії, то він буде корисний і буде працювати на єдину спільну програму.
І, я думаю, що нам, кожній людині потрібно не відсторонюватися від виборів.
Наприклад ви обрали партію або лідера, за якого будете голосувати. Поставте собі план – хоча б 50 людей навколо себе переконати, що саме цей лідер і ця партія вони є ваші, вони є ті, які будуть стояти за Україну. Якщо ви не переконали цих 50 людей поряд з собою, то вважайте, що ви свою місію не виконали.
І останнє. Фальсифікація на виборчих дільницях.
Не соромтеся, якщо ви вибрали партію, то знайдіть її штаб і запропонуйте свої послуги щодо спостерігання за голосуванням. Якщо ви відверта і щира людина, то ви будете бачити, у вас все на очах буде розгортатися. Вам завжди дадуть посвідчення спостерігача за виборами.
Я думаю, що ми, усі політики просто зобов’язані навчити людей, що їм робити, бо вони, дійсно, не знають, що робити.
Зіновій Фрис
Дякую, пані Тимошенко. Я сподіваюся, що ці правила наші слухачі врахують на наступних парламентських виборах.
!!!!!!!
Пане Чорновіл, Ви, здається, хотіли також щось сказати з цього приводу. У Вас є також свої правила?
Тарас Чорновіл
Я не буду повторювати ті правила, бо я тут підписуюся під кожним словом Юлії Тимошенко. Це те, що стосується виборця, що стосується кожного громадянина, але є момент, який передбачає дуже серйозну відповідальність політиків, тих, кому виборці у певний момент довірили висловлювати свою волю і довірили там у владі відстоювати якусь позицію.
І от тут, мені здається, у нас починаються дуже великі проблеми. Те, що я називаю адмінресурсом або злочинним зловживанням владою – це не тільки і не стільки день виборів. Найстрашніше робиться саме зараз.
Чому сьогодні створюють, як вже казала пані Юля, оті десятки дрібних маргінальних структур, які лише демонструють якусь активність, а насправді нічого не роблять? Чому вбивається клин між нормальними політичними лідерами?
Я, наприклад не можу зрозуміти, чому я, який є в блоці «Наша Україна» Віктора Ющенка маю чомусь боротися проти блоку Юлії Тимошенко?
Чому ці блоки не можуть об’єднати зусилля? Я, наприклад вважаю, що якби я був лідером блоку я подумав би, чи варто з якихось там міркувань технологічних, про які наш слухач закликає не говорити зайвий раз, може не варто об’єднуватися в один блок? Може було варто йти двома, трьома колонами , але домовитися про правила дій, про те, як воювати разом, поділити всі округи і відстоювати спільно тих кандидатів, які є чесні і доказувати, що це чесні люди. І отак здобути спільну перемогу.
Марина Пирожук
А що заважає це зробити?
Тарас Чорновіл
Мені, наприклад нічого не заважає. Але блокам… Мені, наприклад здається, що це і є ота найстрашніша частина адмінресурсу – вбити клин, десь примусити, десь залякати, десь відсторонити, десь зіграти на амбіціях, десь на якихось грошах, десь просто задурманити. І оце, мабуть, найстрашніша проблема. Ми йдемо до виборів не нормальною, єдиною сильною структурою, не єдиним потужним фронтом, ми ідемо знову розрізнені. Нас підставили під ті самі помилки, які були у 1998 році. І протистояти тим помилкам ми сьогодні так жорстко, на жаль, не зможемо. Тому ці вибори вже завідомо будуть не такими виграшними, як би хотілося.
Ось зараз включаються ті правила, за якими ми можемо максимально ще одержати те, що недоробили наші політики.
Зіновій Фрис
Я хотів би, щоб зараз ми послухали Олександра Роднянського, керівника телеканалу «1 плюс 1», оскільки телебачення зараз стає справжньою ареною битви. Як ми вже знаємо з повідомлень останніх днів, пані Юлія Тимошенко не змогла розмістити на телебаченні відеоролика.
Ось що сказав нашому кореспондентові Олександр Роднянський, який запевняє, що опозиційні лідери будуть мати абсолютну можливість брати участь у дискусіях на телеканалі.
Олександр Роднянський
Ми чекаємо на реєстрацію усіх учасників політичного процесу виборчого, а далі розробимо концепцію дебатів виборних, так як це буде зручно, виходячи з кількості учасників.
Звичайно, до дебатів буде допущено представників опозиційних сил. Я тут проблеми не бачу взагалі. Я бачу проблему в тому, щоб зробити дебати таким чином, щоб не було претензій і розуміючи відповідальність, яка на нас є, якщо ми робимо дебати, щоб усі без винятку учасники цих дебатів були поставлені у рівні умови.
Ніколи не було навіть з нашого боку взагалі питань, там Мороз чи Тимошенко… Проблема була в іншому, чи маємо ми концепцію на сьогодні таку, яка б усіх влаштувала.
Марина Пирожук
Учора Юлія Тимошенко повідомила, що усі телеканали, до яких вона звернулася з питання розміщення телереклами блоку та партії, які вона очолює, відмовили їй. Чому?
Олександр Роднянський
Ну, я не знаю. Я чув про те, що вона заявила, але до мене ніхто ніколи не звертався. Але у нас відповідає за рекламу компанія, яка надає рекламні можливості і взагалі я не чув, щоб вони комусь із політичних учасників процесу відмовляли, по-перше, відмовляли загалом, а по-друге, саме тому, що опозиційні.
Для нас найголовніше запобігти усім спробам втягнути нас у піарівську активність будь-якої партії, чи це буде опозиційна чи владна. І будь-хто буде щось декларувати кожного дня, чим далі, тим більше.
І я казав і кажу завжди – ми і наші новини не для того, щоб бути департаментом піарівських зв’язків тієї чи іншої групи осіб. Якщо це важливо для України, для того, що відбувається – тоді це висвітлюється. А сьогодні сто партій і достатньо тяжко на всі їхні запити або заклики відповідати якимось, я б сказав, рівним чином».
Зіновій Фрис
Пані Тимошенко, як би Ви хотіли прокоментувати ці слова Роднянського?
Юлія Тимошенко
Я думаю, людина іноді навіть не помічає, як її гвалтують. Так і Роднянський, навіть не помітив, не звернув уваги на те, що він перетворився, де-факто, у штаб СДП(О) на центральних каналах телебачення. І що сьогодні Медведчук у нас і шиє, і пряде, і закони ухвалює, і кодекси розробляє, і все це нашій, скажемо, такій вразливій аудиторії тяжко сприйняти.
Але я скористаюся пропозицією пана Роднянського і завтра вже наша команда буде там у нього укладати угоду на демонстрацію хоча б кліпів. Це перше.
Друге, я ніколи не була такою довірливою людиною, може тому наша команда чогось і досягала у житті, тому ми вчора запропонували Верховній Раді спеціальний закон про теледебати у прямому ефірі між лідерами партій та блоків.
Ви знаєте, нічого не може бути кращого, ніж люди своїми очима побачать і послухають своїх лідерів, побачать на що вони здатні і чим вони живуть.
Мені здається, що це буде найкраща річ, яка дасть можливість людям вибирати. Це обов’язково для телебачення, 2 години спілкування двох лідерів з аудиторією. Якщо телекомпанія не дає ці дві години для дебатів, то вона позбавляється ліцензії без права її повернення. Ці теледебати обов’язкові для всіх лідерів, не можливо відмовитися. Це і для президентських виборів, і для парламентських. Тобто, якщо відмовляється кандидат від теледебатів, то він, взагалі, втрачає право на реєстрацію.
Нарешті, вже потрібно, щоб мудрість або дурість кожного лідера була просто демонстрована тим людям, яких так образливо називають електоратом.
Зіновій Фрис
Пані Тимошенко, дуже цікава пропозиція і я, повертаючись до того, що Ви сказали трішечки раніше, що завтра ж ваші люди будуть пропонувати Роднянському чи його телеканалу Ваш відеокліп, я хотів би, щоб Ви розповіли нашим коореспондентам про результати цих розмов з панем Роднянським про розміщення Вашої реклами.
