Київ-Прага, 12 грудня 2001
Теми: Коли держава поверне громадянам їхні заощадження до 92-го року і хто мав би відповідати за те, що людей було брутально обдурено? Списання і реструктуризація боргів населення за житлово-комунальні послуги – таким законом, ухваленим Верховною Радою 29 листопада цього року, передбачено на 60 місяців відстрочити сплату боргів споживачами. Чи правильно це?
У київській студії Надія Степула приймає гостей передачі – народного депутата України, секретаря комітету Верховної Ради з питань соціальної політики та праці, кандидати філософських наук Вячеслава Кириленка та завідувача відділу Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктора економічних наук Олексія Плотникова.
Людмила Литовченко (у празькій студії)
Учора на Дні уряду Верховна Рада заслухала інформацію міністра фінансів Ігоря Мітюкова про виконання Закону України «Про державні ґарантії відновлення заощаджень громадян України» та постанови парламенту від 1 червня 2000 року «Про боргові зобов’язання держави перед громадянами України, яким відновлено грошові заощадження, вміщені в період до 2 січня 92-го ку в установах Ощпдбанку». Комітет верховної Ради з питань соціальної політики та праці вніс рекомендації до парламенту визнати незадовільною діяльність кабінету міністрів з реаллізації названих законів. Ця подія, очевидно, й стала інфомаційним приводом до розмови у вечірній Свободі. Про те, коли держава поверне громадянам їхні гроші, та хто мав би відповідати за те, що людей було брутально обдурено, говоритимемо сьогодні. Чому сталося так, що вже 10 років така трагічна, важлива і пікантна проблема досі не розв’язана? Прошу Вашу відповідь, Вашу думку з цього приводу, пане Кириленко.
Вячеслав Кириленко
Ви знаєте, ситуація ця триває так довго, що того, хто точно буде відповідати, знайти важко. З одного боку, Верховна Рада ухвалила необхідний закон 96-го року, і від 97-го року ці заощадження поволі поветраються. Але по-перше, суми закладаються недостатні, і ті навіть повністю не виплачуються. З іншого боку, уряд, який говорить про те, що він може зробити, також відповідальний за цю справу, оскільки він ніколи не вказував про реальні джерела надходжень грошових, з яких можна потім повернути ці заощадженя. І третій момент має міжнародний аспект, оскільки взагалі то реальні ці кошти, які лежали на вкладах Ощадбанку України, були переказані за станом на 1 січня 91-го року до Ощадбанку СССР. Це складало 84,3 мільярда тодішніх совєтських рублів. Після того українська банківська система цих грошей не бачила. Тому тут існує також міжнародний аспект, який, до речі, порушувався у постанові, яку вчора заслухали на Дні уряду, і ця постанова зобов’язувала уряд України розпочати консультаіцї про повернення цих коштів з Російської федерації. Але тут все вперлося в пробоему активів і пасивів, яка до цього часу не розв’язана, у небажання Російської федерації взагалі говорити на ці теми, і тим більше, визнавати свій борг перед Україною. Отож, це третій аспект. Враховуючи всі три (можливо і це не повний перелік усіх аспектів), ця проблема станом на сьогодні не видається такою, яку можна швидко розв’язати.
Людмила Литовченко
Але дивні речі стаються… Закладаються 900 мільйонів гривень (якщо не помиляюся) від 97-го року до бюджету – за всі ці роки, один за одним – на виплату цих заощаджень. З них виплачено на 1 мільон менше, ніж половина (439 мільйонів). Де поділися ті решта грошей? По-друге, ми говоримо про такі брутальні речі, як закладанння грошей до бюджетіу на коньяк, на чорну ікру, на таке на сяке. Але ж люди заклали свої гроші, вони нікого не обікрали, вона поклали свої гроші, сподіваючись, що держава є ґарантом і що гроші там не пропадуть?! Можливо, пан Плотников щось додасть?
Олексій Плотников
Навіть серед фахівців не розглядається питання про повернення грошей, які були накопичені вже за часів незалежної України. Тобто мова йде винятково про гроші СРСР, про радянські рублі. Але справді ж, були заощадження і часів України, і вони тако були знецінені, і тут вже ми не можемо казати, що ось колись була інша держава, вона пішла з цими грошами кудись, і незрозуміло, хто саме винен, що ці гроші пішли. Ось у нас є конкретне чинне, живе керівництво, в нас є попереднє керівництво держави, яке займалося саме тим, що заохочувало громадян внести до установ уже українських незалежних банків. Але знову ж таки це ніхто не розглядає. Це один бік проблеми. Є інший – в тому плані, що справді там дуже великі суми, те, що було накопичено ще в радняьских рублях. І якось їх компенсувати зараз іншим шляхом, ніж надрукувати гроші, не реально. Тобто справді зараз можна надрукувати грошей, але що там буде з гривнею, яка буде інфляція? І таке інше. Це ще одна проблема. Крім цього, існує також досить коректний підхід до того, що звичайно, зростають адміністративні витрати в державі, зростають витрати представницького характеру, але держава не має не те, що бажання, вона не має навіть реальних механізмів для того, щоб компенсувати ці вклади. І те, що там робилися спроби прив’язати це до досягнення 80-ти років чи 90-ста років – це від того, що держава не має реальних механізмів, щоб повернути ці заощадження.
Людмила Литовченко
Погоджуюся з Вами, пане Плотников, що держава була інша, то бив Радянський Союз, але ж на жаль, люди ті самі!.. Тим часом у нас слухач. Добрий вечір, слухаємо вас:
Слухачка
Держава нас обманула, і я хочу запитати – до Європейського суду можна звернутися? Бо вона нас обікрала, і тепер бреше-бреше, скільки ж можна! Мені 80 років, коли і де мені отримати гроші?
Вячеслав Кириленко
Ви знаєте, що не підписані всі необхідні угоди для того, щоби наш громадянин міг безпосередньо звертатися до Європейського суду. Тому це справа поки що мало реально. З ругого боку, якщо людині вже понад 80 років, то вона вже мала би свої кошти отримати, оскільки закон ухвалено на користь саме людей 80-ти років і старших. Ну а по-третє, шляхи для того, щоби держава реально повернула гроші, шукаються, і взагалі те, що українська вже держава взяла на себе ці борги, говорить, що в нашу державу, в нашу Україну ідея закладена добра. Але повторюю – українській державі самій впоратися з цм питанням дуже і дуже тяжко. Ніхто не буде просто друкувати гроші і ніхто не буде розплачуватись по всьому обсягу цих зобов’язань, скажімо, комунальними послугами чи якимись іншими видами розрахунку, оскільки цифра заборгованості є вражаюча – це 131 мільярд 960 мільйонів гривень. Тому кожен конкретний випдаок потребує свого розгляду. За 80 людина може отримати, але таких людей загалом, тих, хто має ці вклади, дуже мало.
Людмила Литовченко
Я коротко додам до того. Ми сьогодні зверталися до міністерства статистики із запитанням, скільки ж тих людей віком 90 і більше років є в Україні? Їх є 130 тисяч 400 осіб. Це до того, що ця пані-слухачка, яка дожила до 80-ти років і не отримала ні копійки компенсації, не одинока.
Надія Степула
Мені б хотілося дошукатися за допомогою шановних гостей причини того, чому саме зараз знову постало питання повернення заощаджень. Адже ми знаємо, що було воно ініційоване вже не раз, і як правило, це збігалося з початком чергових виборів, і попередніх виборів до парламенту, також виборів президента. Чи зараз це теж незадовго до виборчої кампанії не є пов’язано з майбутніми виборами?
Вячеслав Кириленко
З одного боку, я був би не щирий, якби сказав, що ні, не пов’язано. А з іншого боку, я мушу констатувати як член профільного комітету, який у парламенті займається цими проблемами, що і 99-го, і 2000-го, і 2001-го року вносилися законопроекти на цю тематику. 12 законопроектів під час роботи Верховної Ради цього скликання, тобто тут не тільки з виборами це пов’язано.
Олексій Плотников
Звчайно ж, це однозначна проблема передвиборчої кампанії, тому що соціальна сфера є дуже вразливим індикатором для того, щоб можна було впливати на виборця, щоб можна було зачепити почуття виборців, найменш захищених, тих виборців, від яких залежать голоси. Це дуже «гарна ситуація», коли використовуючи соціальну сферу, можна досягти тої чи тої передвиборчої мети. І це не стосується конкретних партій, будь-яка партія, яка йде на на вибори, буде користуватися саме соціальною сферою, обіцяти, що з її приходом будуть ґарантовані робочі місця, ґарантована ліквідація безробіття, медичне обслуговування, заощадження, компенсація вкладів. Це стандартний набір того, з чим політичні партії йдуть на вибори. Отже, тут однозначна актуальність, чи коньюнктурність, чи пов’язаність з передвиборчою кампанією.
Людмила Литовченко
Як це відбувається у світі, в інших країнах? Ми чули про те, що албанці розкусили грабіжників з фінансових пірамід середини 90-х років і підняли збройний бунт проти їхнього злодійського уряду і вигнали його з країни. Так само італійські виборці кількома роками тому – чи не щопівроку спричинялися до урядової кризи, доки не навели хоч якогось ладу у фінансах? А що ж український народ? Чи не розуміє немічності своєї влади, котра не лише не виплачує борги за зниклі заощадження, а продовжуючи продавати зброю на мільярдні суми, проводячи приватизацію на сотні мільйонів доларів щорічно, не може знайти можливості компенсувати хоча б значну частину цих заощаджень? Чи є ще десь у світі такі приклади обдурювання своїх власних громадян?
Олексій Плотников
В принципі, якщо казати виключно про проблему компенсації вкладів, що були знецінені, то враховуючи саме те, що була одна країна, стала інша, враховуючи те, що була гіперінфляція, в жодній країн світу (маю на думці насамперед країни Латинської Америки, де були найрекордніші показники інфляції) не було проведено компенсацію вкладів повноцінно. Щось віддали, якісь гроші, але у світі немає такої практики, коли заощадження були компенсовані на сто відсотків. Щодо ситуації, процесів у фінансвоій сфері – зараз в Україні не так вже й погано в цій сфері, ніж це було в 93-94 роках, коли в нас також були трасти, найжахливіші піраміди, коли були приклади, що зникала структура з грошами населення, це можливо, тоді можна було вести мову про те, що громадяни повинні щось вдіяти, якось позбутися цих шахраїв. Зараз ситуація інша, заразситуація вже йде на баільш зваженому рівні, і вона дозволяє яось вирішувати більш зважено ці проблеми. Але тут не треба якось бути в захопленні від того, що діється на рівні уряду, від соціальної політики в країні і від рівня життя населення. Це питання складні, вони аж ніяк не вирішуються, і зараз я не можу казати, що в нас покращилася ситуація в державі, чи рівень життя став кращий, про що твердить державна пропаґанда. Але навіть враховуючи світовий досвід, важко сказати, що можна провести зараз, які кроки можна зробити , щоб вирішити цю ситуацію кардинально, раптово, чи шляхом якогось перевороту.
Людмила Литовченко
Давайте повернемось трошки назад. Питання про повернення заощаджень виникало вже не раз – і через вибори, і без них. Було внесено відповідні законопроекти свого часу, законопроекти депутатів Наталі Вітренко і Марченка, Безпалого, Пилипчука тощо. Ось як згадує про це
Наталя Вітренко
Справа в тому, що за всі роки після ухвалення закону з 96-го по 2001 рік уряд повернув 33 відсотки від усієї жалюгідної суми, передбачених повернень. Уряд не виконав рішень, які були закладені в закон і зміни до закону, щоб різного роду схеми запропонувати, які б взаємозаліками людям би дозволили використати свої заощадження. І уряд прикривається тим, що це не передбачено в бюджеті. Хто йому заважає цю статтю закласти в бюджет? Тому уряд не хоче це закладати в бюджет, уряд не хоче це виконувати, і навіть ті жалюгідні суми, які передбачені, він не виплачує. Тому є всі підстави для недовіри уряду.
Кореспондент радіо Свобода
А у Вас особисто пропали заощадження?
Наталя Вітренко
Ви знаєте, я економіст, і коли тільки-но почалася інфляція, відразу зняла з книжки – в мене було там 450 карбованців раднських – і купила собі маленьку пральну машину! І тому в мене нічого не пропало.
Людмила Литовченко
Інший народний депутат Володимир Пилипчук 94-го року вносив на розгляд законопроект, який пропонував механізм повернення заощаджень. Він мав діяти 10 років, і у 2004 році людям мали повернути їхні заощадження, згідно з цим проектом. Про те, в чому полягала суть проекту, розповідає його автор.
Володимир Пилипчук
Емісія мала спрямовуватися не на фінансування дефіциту бюджету і підвищення темпів інфляції, а емісія мала бути спрямована в банківську систему і кошти, які мали бути покладені на рахунки громадян, гроші яких знецінились. Але громадянам на 10 років пропонувалося заморозити (тобто з 94-го до 2004 року), пропонувалося зняття коштів цих заморозити, заборонити. А ці кошти банки мали спрямовувати на кредитування виробництва товарів, послуг, робіт. А тоді була 200 відсотків ставка по позиках, пам’ятаєте? І от поклали людині, наприклад, 100 гривень, а 200 відсотків – це ще 200 гривень банк, пустивши ці кошти в кредитний обіг, через рік клав їх назад, і вже ставало 300 гривень. І банк звільнявся від оподаткування по цих коштах. Так, за 10 років мало бути акумульовано десь 100-140 мільярдів для виплати боргів. Але той закон тоді не був ухвалений. Той закон, який було внесено вчора, він копіює те, що я пропонував, емісію робити. Але він не ставить вимоги замороження коштів, наприклад, на 10 років. Це розкручування інфляції. Пропонувалася схема оплати комунальних послуг коштом знецінених заощаджень, але це фікція, тому що уявіть собі, що люди оплачують за воду неіснуючими грошима. А гроші ж не надходять водоканалу, в нього немає чим заплатити за електроенргію, платню людям, за ремонти обладнання. Це не економічний метод!
Людмила Литовченко
Пане Кириленко, на Вашу думку, чи проект Володимира Пилипчука був логічним шляхом повернення заощаджень, чи ні?
Вячеслав Кириленко
Кожен депутат має право на законодавчу ініціативу, але на мою думку як для нашої країни, та тим більше, зразка 94-го року, то ця схема є лише теоретичною. Як і багато схем, запропонованих уже в парламенті наступного скликання, починаючи від 98-го року. Всі вони передбачають або емісію, або заліки. В одниз випадках це складні заліки за участю державного та місцевих бюджетів, в інших – просте перерахування неіснуючих коштів по вкладах на рахунки житлово-комунальних підприємств чи щось схоже. Досвід показує, що навіть через Верховну Раду, коли починається срйозне обговорення, провести такі речі важко. Тому зараз працює старий закон про заощадження тим, хто досяг 80-річного віку, але вже з рішенням Конституційного суду, який… визнав такий підхід неконституційним. Завтра, до речі, буде голосуватися новий закон, який передбачає трохи іншу схему, але так само складну для реалізації. До нього є пропозиції президента, тобто вето. І я не певен, що завтра Верховна Рада це вето подолає. Ну, і дебатується знову проблема, про яку я вже говорив – консультації з Росією, щоби зрушити з місця проблему російського боргу перед нами, саме в частині знецінених вкладів.
Людмила Литовченко
Друга тема – списання і реструктуризація боргів населення за житлово-комунальні послуги. Такий закон ухвалила Верховна Рада України 29 листопада цього року. Цим документом передбачається на 60 місяців відстрочити сплату боргів споживачами за комунальні послуги, споживання газу та електроенергії, квартплату. Прокоментувати це, і яких можна очікувати соціальних реакцій населення і в тому випадку, якщо президент підпише закон, і в тому – якщо не підпише?
Вячеслав Кириленко
Реакцію громадян можна розділити по категоріях. Перша категорія – це ті, хто мали ці борги впродовж цих років і які їм реструктуризовані чи списані. Друга категорія – це ті, які впродовж цього ж часу справно платили за житлово-комунальні послуги, нехай навіть і з невеликих своїх сімейних бюджетів. Ці громадяни дуже і дуже незадоволені, оскільки вони виявилися, вибачте, в дурнях, справно сплачуючи платежі. Третя категорія – це теж наші громадяни, але які працюють у житлово-комунальній сфері, в енергетиці, вугільній галузі, тобто по всьому цьому ланцюжку, яким тепер підуть неплатежі, або недостатні платежі. Ці громадяни дуже незадоволені також, бо це буде прямо впливати на зменшення їхніх заробітніх плат, оскільки їхні відомства будуть отримувати менше прибутків. Тому тут виникає дуже сладна соціально-економічна проблема, яка за певних обставин може перерости і в політичну. Тому, звичайно, президент Кучма повинен оцінити ситуацію з усіх боків і ухвалити своє рішення – або підписати закон або накласти вето.
Людмила Литовченко
Дякую. Пане Плотников, Ваше слово з цього приводу?
Олексій Плотников
Це вкрай неґативний закон, і звичайно, я сподіваюся, що президент накладе на нього вето. Якщо не чіпати проблему неплатежів, а неплатежі – це знову ж таки дестабілізація макроекономічного і мікроекономічного рівня – є прошарки населення, які не доїдали, але сплачували державі, які якось сподівалися на цю державу. І ось виявилося, що цього не треба було робити, все одно можна не сплачувати житлово-комунальні послуги, все це спишуть. Тобто держава замість підтримувати тих, хто зі свого боку підтримує цю державу, непрямо сказала їм, що вони робили те, чого можна було б і не робити. Це призведе до того, що знову зросте кількість неплатників, і до такого, не дуже гарного соціального клімату. І взагалі мені це нагадує – ще за часів товариша Черненко постійно списували борги колгоспам, такі жахливі списання боргів колгоспам. Можливо, ті, хто пам’ятає ці часи, вони і протягли цей законопроект.
Теми: Коли держава поверне громадянам їхні заощадження до 92-го року і хто мав би відповідати за те, що людей було брутально обдурено? Списання і реструктуризація боргів населення за житлово-комунальні послуги – таким законом, ухваленим Верховною Радою 29 листопада цього року, передбачено на 60 місяців відстрочити сплату боргів споживачами. Чи правильно це?
У київській студії Надія Степула приймає гостей передачі – народного депутата України, секретаря комітету Верховної Ради з питань соціальної політики та праці, кандидати філософських наук Вячеслава Кириленка та завідувача відділу Інституту світової економіки і міжнародних відносин, доктора економічних наук Олексія Плотникова.
Людмила Литовченко (у празькій студії)
Учора на Дні уряду Верховна Рада заслухала інформацію міністра фінансів Ігоря Мітюкова про виконання Закону України «Про державні ґарантії відновлення заощаджень громадян України» та постанови парламенту від 1 червня 2000 року «Про боргові зобов’язання держави перед громадянами України, яким відновлено грошові заощадження, вміщені в період до 2 січня 92-го ку в установах Ощпдбанку». Комітет верховної Ради з питань соціальної політики та праці вніс рекомендації до парламенту визнати незадовільною діяльність кабінету міністрів з реаллізації названих законів. Ця подія, очевидно, й стала інфомаційним приводом до розмови у вечірній Свободі. Про те, коли держава поверне громадянам їхні гроші, та хто мав би відповідати за те, що людей було брутально обдурено, говоритимемо сьогодні. Чому сталося так, що вже 10 років така трагічна, важлива і пікантна проблема досі не розв’язана? Прошу Вашу відповідь, Вашу думку з цього приводу, пане Кириленко.
Вячеслав Кириленко
Ви знаєте, ситуація ця триває так довго, що того, хто точно буде відповідати, знайти важко. З одного боку, Верховна Рада ухвалила необхідний закон 96-го року, і від 97-го року ці заощадження поволі поветраються. Але по-перше, суми закладаються недостатні, і ті навіть повністю не виплачуються. З іншого боку, уряд, який говорить про те, що він може зробити, також відповідальний за цю справу, оскільки він ніколи не вказував про реальні джерела надходжень грошових, з яких можна потім повернути ці заощадженя. І третій момент має міжнародний аспект, оскільки взагалі то реальні ці кошти, які лежали на вкладах Ощадбанку України, були переказані за станом на 1 січня 91-го року до Ощадбанку СССР. Це складало 84,3 мільярда тодішніх совєтських рублів. Після того українська банківська система цих грошей не бачила. Тому тут існує також міжнародний аспект, який, до речі, порушувався у постанові, яку вчора заслухали на Дні уряду, і ця постанова зобов’язувала уряд України розпочати консультаіцї про повернення цих коштів з Російської федерації. Але тут все вперлося в пробоему активів і пасивів, яка до цього часу не розв’язана, у небажання Російської федерації взагалі говорити на ці теми, і тим більше, визнавати свій борг перед Україною. Отож, це третій аспект. Враховуючи всі три (можливо і це не повний перелік усіх аспектів), ця проблема станом на сьогодні не видається такою, яку можна швидко розв’язати.
Людмила Литовченко
Але дивні речі стаються… Закладаються 900 мільйонів гривень (якщо не помиляюся) від 97-го року до бюджету – за всі ці роки, один за одним – на виплату цих заощаджень. З них виплачено на 1 мільон менше, ніж половина (439 мільйонів). Де поділися ті решта грошей? По-друге, ми говоримо про такі брутальні речі, як закладанння грошей до бюджетіу на коньяк, на чорну ікру, на таке на сяке. Але ж люди заклали свої гроші, вони нікого не обікрали, вона поклали свої гроші, сподіваючись, що держава є ґарантом і що гроші там не пропадуть?! Можливо, пан Плотников щось додасть?
Олексій Плотников
Навіть серед фахівців не розглядається питання про повернення грошей, які були накопичені вже за часів незалежної України. Тобто мова йде винятково про гроші СРСР, про радянські рублі. Але справді ж, були заощадження і часів України, і вони тако були знецінені, і тут вже ми не можемо казати, що ось колись була інша держава, вона пішла з цими грошами кудись, і незрозуміло, хто саме винен, що ці гроші пішли. Ось у нас є конкретне чинне, живе керівництво, в нас є попереднє керівництво держави, яке займалося саме тим, що заохочувало громадян внести до установ уже українських незалежних банків. Але знову ж таки це ніхто не розглядає. Це один бік проблеми. Є інший – в тому плані, що справді там дуже великі суми, те, що було накопичено ще в радняьских рублях. І якось їх компенсувати зараз іншим шляхом, ніж надрукувати гроші, не реально. Тобто справді зараз можна надрукувати грошей, але що там буде з гривнею, яка буде інфляція? І таке інше. Це ще одна проблема. Крім цього, існує також досить коректний підхід до того, що звичайно, зростають адміністративні витрати в державі, зростають витрати представницького характеру, але держава не має не те, що бажання, вона не має навіть реальних механізмів для того, щоб компенсувати ці вклади. І те, що там робилися спроби прив’язати це до досягнення 80-ти років чи 90-ста років – це від того, що держава не має реальних механізмів, щоб повернути ці заощадження.
Людмила Литовченко
Погоджуюся з Вами, пане Плотников, що держава була інша, то бив Радянський Союз, але ж на жаль, люди ті самі!.. Тим часом у нас слухач. Добрий вечір, слухаємо вас:
Слухачка
Держава нас обманула, і я хочу запитати – до Європейського суду можна звернутися? Бо вона нас обікрала, і тепер бреше-бреше, скільки ж можна! Мені 80 років, коли і де мені отримати гроші?
Вячеслав Кириленко
Ви знаєте, що не підписані всі необхідні угоди для того, щоби наш громадянин міг безпосередньо звертатися до Європейського суду. Тому це справа поки що мало реально. З ругого боку, якщо людині вже понад 80 років, то вона вже мала би свої кошти отримати, оскільки закон ухвалено на користь саме людей 80-ти років і старших. Ну а по-третє, шляхи для того, щоби держава реально повернула гроші, шукаються, і взагалі те, що українська вже держава взяла на себе ці борги, говорить, що в нашу державу, в нашу Україну ідея закладена добра. Але повторюю – українській державі самій впоратися з цм питанням дуже і дуже тяжко. Ніхто не буде просто друкувати гроші і ніхто не буде розплачуватись по всьому обсягу цих зобов’язань, скажімо, комунальними послугами чи якимись іншими видами розрахунку, оскільки цифра заборгованості є вражаюча – це 131 мільярд 960 мільйонів гривень. Тому кожен конкретний випдаок потребує свого розгляду. За 80 людина може отримати, але таких людей загалом, тих, хто має ці вклади, дуже мало.
Людмила Литовченко
Я коротко додам до того. Ми сьогодні зверталися до міністерства статистики із запитанням, скільки ж тих людей віком 90 і більше років є в Україні? Їх є 130 тисяч 400 осіб. Це до того, що ця пані-слухачка, яка дожила до 80-ти років і не отримала ні копійки компенсації, не одинока.
Надія Степула
Мені б хотілося дошукатися за допомогою шановних гостей причини того, чому саме зараз знову постало питання повернення заощаджень. Адже ми знаємо, що було воно ініційоване вже не раз, і як правило, це збігалося з початком чергових виборів, і попередніх виборів до парламенту, також виборів президента. Чи зараз це теж незадовго до виборчої кампанії не є пов’язано з майбутніми виборами?
Вячеслав Кириленко
З одного боку, я був би не щирий, якби сказав, що ні, не пов’язано. А з іншого боку, я мушу констатувати як член профільного комітету, який у парламенті займається цими проблемами, що і 99-го, і 2000-го, і 2001-го року вносилися законопроекти на цю тематику. 12 законопроектів під час роботи Верховної Ради цього скликання, тобто тут не тільки з виборами це пов’язано.
Олексій Плотников
Звчайно ж, це однозначна проблема передвиборчої кампанії, тому що соціальна сфера є дуже вразливим індикатором для того, щоб можна було впливати на виборця, щоб можна було зачепити почуття виборців, найменш захищених, тих виборців, від яких залежать голоси. Це дуже «гарна ситуація», коли використовуючи соціальну сферу, можна досягти тої чи тої передвиборчої мети. І це не стосується конкретних партій, будь-яка партія, яка йде на на вибори, буде користуватися саме соціальною сферою, обіцяти, що з її приходом будуть ґарантовані робочі місця, ґарантована ліквідація безробіття, медичне обслуговування, заощадження, компенсація вкладів. Це стандартний набір того, з чим політичні партії йдуть на вибори. Отже, тут однозначна актуальність, чи коньюнктурність, чи пов’язаність з передвиборчою кампанією.
Людмила Литовченко
Як це відбувається у світі, в інших країнах? Ми чули про те, що албанці розкусили грабіжників з фінансових пірамід середини 90-х років і підняли збройний бунт проти їхнього злодійського уряду і вигнали його з країни. Так само італійські виборці кількома роками тому – чи не щопівроку спричинялися до урядової кризи, доки не навели хоч якогось ладу у фінансах? А що ж український народ? Чи не розуміє немічності своєї влади, котра не лише не виплачує борги за зниклі заощадження, а продовжуючи продавати зброю на мільярдні суми, проводячи приватизацію на сотні мільйонів доларів щорічно, не може знайти можливості компенсувати хоча б значну частину цих заощаджень? Чи є ще десь у світі такі приклади обдурювання своїх власних громадян?
Олексій Плотников
В принципі, якщо казати виключно про проблему компенсації вкладів, що були знецінені, то враховуючи саме те, що була одна країна, стала інша, враховуючи те, що була гіперінфляція, в жодній країн світу (маю на думці насамперед країни Латинської Америки, де були найрекордніші показники інфляції) не було проведено компенсацію вкладів повноцінно. Щось віддали, якісь гроші, але у світі немає такої практики, коли заощадження були компенсовані на сто відсотків. Щодо ситуації, процесів у фінансвоій сфері – зараз в Україні не так вже й погано в цій сфері, ніж це було в 93-94 роках, коли в нас також були трасти, найжахливіші піраміди, коли були приклади, що зникала структура з грошами населення, це можливо, тоді можна було вести мову про те, що громадяни повинні щось вдіяти, якось позбутися цих шахраїв. Зараз ситуація інша, заразситуація вже йде на баільш зваженому рівні, і вона дозволяє яось вирішувати більш зважено ці проблеми. Але тут не треба якось бути в захопленні від того, що діється на рівні уряду, від соціальної політики в країні і від рівня життя населення. Це питання складні, вони аж ніяк не вирішуються, і зараз я не можу казати, що в нас покращилася ситуація в державі, чи рівень життя став кращий, про що твердить державна пропаґанда. Але навіть враховуючи світовий досвід, важко сказати, що можна провести зараз, які кроки можна зробити , щоб вирішити цю ситуацію кардинально, раптово, чи шляхом якогось перевороту.
Людмила Литовченко
Давайте повернемось трошки назад. Питання про повернення заощаджень виникало вже не раз – і через вибори, і без них. Було внесено відповідні законопроекти свого часу, законопроекти депутатів Наталі Вітренко і Марченка, Безпалого, Пилипчука тощо. Ось як згадує про це
Наталя Вітренко
Справа в тому, що за всі роки після ухвалення закону з 96-го по 2001 рік уряд повернув 33 відсотки від усієї жалюгідної суми, передбачених повернень. Уряд не виконав рішень, які були закладені в закон і зміни до закону, щоб різного роду схеми запропонувати, які б взаємозаліками людям би дозволили використати свої заощадження. І уряд прикривається тим, що це не передбачено в бюджеті. Хто йому заважає цю статтю закласти в бюджет? Тому уряд не хоче це закладати в бюджет, уряд не хоче це виконувати, і навіть ті жалюгідні суми, які передбачені, він не виплачує. Тому є всі підстави для недовіри уряду.
Кореспондент радіо Свобода
А у Вас особисто пропали заощадження?
Наталя Вітренко
Ви знаєте, я економіст, і коли тільки-но почалася інфляція, відразу зняла з книжки – в мене було там 450 карбованців раднських – і купила собі маленьку пральну машину! І тому в мене нічого не пропало.
Людмила Литовченко
Інший народний депутат Володимир Пилипчук 94-го року вносив на розгляд законопроект, який пропонував механізм повернення заощаджень. Він мав діяти 10 років, і у 2004 році людям мали повернути їхні заощадження, згідно з цим проектом. Про те, в чому полягала суть проекту, розповідає його автор.
Володимир Пилипчук
Емісія мала спрямовуватися не на фінансування дефіциту бюджету і підвищення темпів інфляції, а емісія мала бути спрямована в банківську систему і кошти, які мали бути покладені на рахунки громадян, гроші яких знецінились. Але громадянам на 10 років пропонувалося заморозити (тобто з 94-го до 2004 року), пропонувалося зняття коштів цих заморозити, заборонити. А ці кошти банки мали спрямовувати на кредитування виробництва товарів, послуг, робіт. А тоді була 200 відсотків ставка по позиках, пам’ятаєте? І от поклали людині, наприклад, 100 гривень, а 200 відсотків – це ще 200 гривень банк, пустивши ці кошти в кредитний обіг, через рік клав їх назад, і вже ставало 300 гривень. І банк звільнявся від оподаткування по цих коштах. Так, за 10 років мало бути акумульовано десь 100-140 мільярдів для виплати боргів. Але той закон тоді не був ухвалений. Той закон, який було внесено вчора, він копіює те, що я пропонував, емісію робити. Але він не ставить вимоги замороження коштів, наприклад, на 10 років. Це розкручування інфляції. Пропонувалася схема оплати комунальних послуг коштом знецінених заощаджень, але це фікція, тому що уявіть собі, що люди оплачують за воду неіснуючими грошима. А гроші ж не надходять водоканалу, в нього немає чим заплатити за електроенргію, платню людям, за ремонти обладнання. Це не економічний метод!
Людмила Литовченко
Пане Кириленко, на Вашу думку, чи проект Володимира Пилипчука був логічним шляхом повернення заощаджень, чи ні?
Вячеслав Кириленко
Кожен депутат має право на законодавчу ініціативу, але на мою думку як для нашої країни, та тим більше, зразка 94-го року, то ця схема є лише теоретичною. Як і багато схем, запропонованих уже в парламенті наступного скликання, починаючи від 98-го року. Всі вони передбачають або емісію, або заліки. В одниз випадках це складні заліки за участю державного та місцевих бюджетів, в інших – просте перерахування неіснуючих коштів по вкладах на рахунки житлово-комунальних підприємств чи щось схоже. Досвід показує, що навіть через Верховну Раду, коли починається срйозне обговорення, провести такі речі важко. Тому зараз працює старий закон про заощадження тим, хто досяг 80-річного віку, але вже з рішенням Конституційного суду, який… визнав такий підхід неконституційним. Завтра, до речі, буде голосуватися новий закон, який передбачає трохи іншу схему, але так само складну для реалізації. До нього є пропозиції президента, тобто вето. І я не певен, що завтра Верховна Рада це вето подолає. Ну, і дебатується знову проблема, про яку я вже говорив – консультації з Росією, щоби зрушити з місця проблему російського боргу перед нами, саме в частині знецінених вкладів.
Людмила Литовченко
Друга тема – списання і реструктуризація боргів населення за житлово-комунальні послуги. Такий закон ухвалила Верховна Рада України 29 листопада цього року. Цим документом передбачається на 60 місяців відстрочити сплату боргів споживачами за комунальні послуги, споживання газу та електроенергії, квартплату. Прокоментувати це, і яких можна очікувати соціальних реакцій населення і в тому випадку, якщо президент підпише закон, і в тому – якщо не підпише?
Вячеслав Кириленко
Реакцію громадян можна розділити по категоріях. Перша категорія – це ті, хто мали ці борги впродовж цих років і які їм реструктуризовані чи списані. Друга категорія – це ті, які впродовж цього ж часу справно платили за житлово-комунальні послуги, нехай навіть і з невеликих своїх сімейних бюджетів. Ці громадяни дуже і дуже незадоволені, оскільки вони виявилися, вибачте, в дурнях, справно сплачуючи платежі. Третя категорія – це теж наші громадяни, але які працюють у житлово-комунальній сфері, в енергетиці, вугільній галузі, тобто по всьому цьому ланцюжку, яким тепер підуть неплатежі, або недостатні платежі. Ці громадяни дуже незадоволені також, бо це буде прямо впливати на зменшення їхніх заробітніх плат, оскільки їхні відомства будуть отримувати менше прибутків. Тому тут виникає дуже сладна соціально-економічна проблема, яка за певних обставин може перерости і в політичну. Тому, звичайно, президент Кучма повинен оцінити ситуацію з усіх боків і ухвалити своє рішення – або підписати закон або накласти вето.
Людмила Литовченко
Дякую. Пане Плотников, Ваше слово з цього приводу?
Олексій Плотников
Це вкрай неґативний закон, і звичайно, я сподіваюся, що президент накладе на нього вето. Якщо не чіпати проблему неплатежів, а неплатежі – це знову ж таки дестабілізація макроекономічного і мікроекономічного рівня – є прошарки населення, які не доїдали, але сплачували державі, які якось сподівалися на цю державу. І ось виявилося, що цього не треба було робити, все одно можна не сплачувати житлово-комунальні послуги, все це спишуть. Тобто держава замість підтримувати тих, хто зі свого боку підтримує цю державу, непрямо сказала їм, що вони робили те, чого можна було б і не робити. Це призведе до того, що знову зросте кількість неплатників, і до такого, не дуже гарного соціального клімату. І взагалі мені це нагадує – ще за часів товариша Черненко постійно списували борги колгоспам, такі жахливі списання боргів колгоспам. Можливо, ті, хто пам’ятає ці часи, вони і протягли цей законопроект.
