Прага-Київ, 13 грудня 2001
Ведучі: Людмила Литовченко та Павло Вольвач
Гості студії: заступник голови державного Комітету статистики Наталія Власенко, народний депутат України, голова Українського Народного Руху Юрій Костенко та голова українського педагогічного товариства імені Ващенка, професор Анатолій Погрібний.
Людмила Литовченко
Перепис населення, який нині відбувається в Україні, це перший перепис населення країни з часу розпаду Радянського Союзу. Зрозуміло, що його результати є надзвичайно важливими для незалежної України. Вони допоможуть визначити параметри українського суспільства за багатьма показниками.
Результати такого масштабного опитування суттєво вплинуть на формування внутрішньої та зовнішньої політики України, вони стануть важливим фактом у становленні нової української державності, але, як вже прогнозують деякі фахівці, результати перепису стануть потужним імпульсом до виникнення гарячих дебатів і не лише серед українського політикуму, а серед всього суспільства.
Отож, до завершення перепису залишається лише один день – він почався о восьмій годині 9 грудня і закінчиться завтра, 14 грудня.
Пані Власенко, чи можна вже говорити, якщо не про результати, бо як ми чуємо, вони будуть відомі аж через 6 місяців і про два роки говориться, хоча б про сам перебіг перепису? Які тенденції він виявив, на Вашу думку, про які Ви поінформовані?
Наталія Власенко
Дійсно, розповісти про результати перепису не можливо тому, що необхідний певний час для обробки результатів, які будуть отримані. Але державний Комітет статистики запровадив моніторинг за перебігом проведення всеукраїнського перепису населення, і я можу поінформувати, що станом на вчорашній день, переписом вже охоплено 87% нашого населення.
Хочу сказати, що лідерами у цьому процесі є у нас Волинська, Харківська, Тернопільська, Житомирська, Рівненська області, де переписом охоплено від 90 до 92% населення.
На жаль, дуже тяжко проходить цей процес у місті Києві, Одесі, Севастополі, Запоріжжі, де на вчорашній день було переписано від 80 до 84% населення.
Людмила Литовченко
Пані, Наталя, а що значить - «дуже тяжко»? Чому тяжко, з якого боку є проблеми і труднощі – з боку переписчиків чи з боку населення?
Наталія Власенко
Ви знаєте, і з боку переписчиків, і з боку населення. І ті, і інші відчувають свої проблеми. Переписчики тому, що, дійсно, дуже тяжко достатися до людей, до їхньої свідомості, щоб люди зрозуміли, що перепис потрібен не уряду, не парламенту, а перш за все, кожній людині, яка живе в Україні.
Якщо ми не врахуємо, хоча б одного з нас, вже буде інформація дещо не достовірна, не в повному об’ємі, а від цього в подальшому будуть залежати ті програми, які розроблятимуться саме з метою соціальної захищенності населення.
Павло Вольвач
Пані Наталю, не секрет, що за останні роки сотні тисяч, а можливо, навіть мільйони українців, (хто їх рахував?) виїхали за кордон на заробітки, тобто вони стали нелегальними іммігрантами. В такому разі, до якої міри перепис виявить реальну кількість і населення України, і рівень безробіття реальний?
Наталія Власенко
Перепис населення не ставив за мету визначити кількість людей, яка виїжджає, як нелегальні трудові іммігранти, тим більше, що виявити їх кількість дуже тяжко. Не кожен погоджується відповідати на таке запитання. Ми і сьогодні відчуваємо надзвичайну проблему з отриманням відповідей на запитання.
Якщо людина відсутня і перебуває за межами України менше одного року, то вона всерівно залишається жителем України і за неї можуть дати відповіді, згідно з законом, його родичі, які залишилися дома.
Людмила Литовченко
Пані Наталю, Ви сказали, що дуже важливо у процесі цього перепису не пропустити бодай одну людину, що це дуже важливо для того, щоб усіх зареєструвати, так як є насправді.
До нашої редакції надійшов такий лист. У ньому мовиться: «Йде перепис населення України і, як з врожаєм, буде великий припис. У Полтаві поставлено завдання: повинно бути зареєстровано не менше 300 тисяч осіб. А всього по Україні, не менше як 52 мільйони, а то трохи і більше.
І чому так довго обраховуватимуть результати – два роки. На стандартних бланках і такий термін. Боже, як соромно за державу.»
Я хочу звернути увагу на слова - «у Полтаві поставлено завдання – повинно бути зареєстровано не менше 300 тисяч людей». Що Ви скажете з цього приводу, чи це, дійсно, такі завдання ставляться, чи це наш слухач вигадав?
Наталія Власенко
Я можу спростувати це повідомлення, хоча б через те, що загальна чисельність населення Полтавської області становить 770 тисяч, то чому повинно зареєструвати 300 тисяч? За тими даними, що є зараз, вже у цій області зареєстровано із 774 тисяч 85% зареєстровано, тобто набагато більше, ніж 300 тисяч про які мовиться у листі.
Людмила Литовченко
З нами на телефонному зв’язку Марія Луговенко, інструктор з перепису населення у Харкові. Розкажіть, будь ласка, про деякі спостереження з власної роботи як інстуктора з перепису населення. Що Ви скажете, зокрема, з приводу цієї орієнтації на реєстрацію певної кількості людей? Чи чули Ви щось про це?
Марія Луговенко
Так, я про це чула, бо загалом, у моєму відділі йде мова про те, що контрольна цифра і її треба набрати, не менше. І, власне, сьогодні радили записувати у квартири, де ніхто не проживає квартирантів, так би мовити, «мертві душі».
У інших відділах, по-моєму, відбувається теж саме, бо обліковці із сусіднього відділу, з якими я зустрілася, скаржилися, що у них також вимагають набрати певну кількість, про яку їм говорили. Нам кажуть:«Де хочете, там і беріть».
На мою думку, достовірність цього перепису, мабуть, буде не дуже висока. У кожному разі, по тому відділу, де я працюю. Занадто багато об’єктивних і суб’єктивних причин.
Людмила Литовченко
Наскільки я зрозуміла, Вам давали певний, як раніше казали, план до двору. На цій ділянці має бути записано стільки людей, а якщо їх немає, то приписуйте, як Ви сказали «мертвих душ». Так чи ні?
Наталія Власенко
Так, приблизно воно виглядає.
Людмила Литовченко
Які найхарактерніші риси цього перепису Ви могли б визначити?
Наталія Власенко
Та орієнтація обліковців, щоб вони записували на чорновик, була не досить правильною. Наприклад, до нашого відділу заходив чоловік і скаржився, що зайшов обліковець, запитав у них кількість проживаючих і пішов собі.
При мені приходило дві жінки, яких турбувало мовне питання. Одна хотіла перевірити записи у своєму листі, а інша хотіла виправити запис про рідну мову – з російської на українську, бо в сім’ї питання обговорювалося і вирішили, що запис зроблено не правильно. Однак, їхніх переписних листів не знайшли, бо інстуктора не було на місці. Керівництво відділу і інші інструктори заходилися гуртом переконувати цю жінку, що їхня рідна мова є російська, бо ж вона говорить російською? А я зауважила, що людина сама повинна визначати те, що їй рідне, що не можна тиснути на людей. Це викликало бурхливу реакцію колективу, а колектив, загалом, російськомовний. Керівничка звинуватила мене у націоналізмі і заявила, що я погано володію українською мовою, навіть гірше, ніж вона сама. Я думаю, що їхні суб’єктивні переконання будуть мати вплив загалом на переписні записи.
У всякому разі, був такий факт. Я пішла з обліковцем по квартирах, таких «спірних», і звернула увагу, що він ставить запитання про рідну мову так: «Ваша рідна мова російська?». А відповідь вже залежала від принциповості переписуваного. Так що, самі робіть висновки.
Людмила Литовченко
Напрошується такий висновок, що ті люди, які займаються переписом, вони не лише ведуть перепис населення, але й агітацію і вони є великими ідеологами цього процесу.
Марія Луговенко
Ставлення людини воно має свій вплив. Не обов’язково це може бути агітація, хоч, якоюсь мірою, можливо.
Людмила Литовченко
Кримська влада стверджує, що у Кримській автономії перепис населення відбувається без ексцесів і за планом . Однак, громадські організації наводять десятки прикладів того, що переписувачі, м’яко кажучи, намагаються впливати на відповіді кримчан, зокрема, на відповіді, що стосуються національності і рідної мови респондентів.
Пане Погрібний, хотілося б почути Ваш коментар ситуації з переписом населення, як бачимо, найбільша небезпека таїться, здається, у етнічно-мовному аспекті опитувань.
Анатолій Погрібний
Моя оцінка цих фактів, збігається з реакцією тих організацій, які я тут представляю - це Всеукраїнське педагогічне товариство Ващенка, Всеукраїнська «Просвіта», я член центрального управління, це Спілка письменників, я заступник голови.
Ми зараз ухвалили заяву і направляємо її президентові, і у всі урядові структури, у засоби масової інформації, у тому числі і на «Радіо Свобода», про те, що ніколи патріотичні, державницькі, національні сили не погодяться, не визнають результатів цього перепису. Тому, якщо сказати коротко, що він відбувався в атмосфері неймовірної політизації не тільки в Криму, але й у всій Україні.
Я, скажімо, особисто маю листівки «Руского блока» із Києва, Чернігова і з Маріуполя. Це жахливо, що створилося. Ми не визнаємо цих результатів, у зв’язку з самим підбором переписчиків. Держкомстат, до речі, несе відповідальність за цю роботу і не тільки Держкомстат, тому що …
Скажімо, запитайте редактора патріотичної газети «Освіта» Олі Коноваленко, як її переписували, коли внучку її не хотіли записати українкою. Це їй, цій внучці казали:«Да какая у трьохлєтнєго рєбьонка может бить мова».
Павло Вольвач
Пане Погрібний, а у чому, на Вашу думку некоректність сьомого питання, де йдеться про мовні ознаки?
Наталія Власенко
Усі питання сформульовані згідно з тими пропозиціями, які дала «Просвіта».
Анатолій Погребінський
Ніколи в житті! Це абсолютна неправда. «Просвіта» давала зовсім інші запитання.
Сформулювати питання – етнічна приналежність і запитувати, до якої етнічної групи ви належите? Це ви спеціально сформулювали так, щоб якомога менше людей визнало, що вони українці. Тому що багато людей скаже, що вони росіяни, а багато хто скаже: гуцули, лемки, русини і т. д.
Наталія Власенко
А хіба вони не мають права гуцули чи лемки? А чому ми маємо принижувати гідність лемок або русинів? Це державна позиція.
Анатолій Погребінській
Національність, питайте, не етнічна група. Результати перепису не визнає не тільки «Просвіта», але і Спілка письменників і всі патріотичні, національні демократичні сили. Ніколи з фальсифікованими та політизованими підсумками перепису ми не погодимося.
Наталія Власенко
Так хто ж політизує, до речі, ці підсумки – Держкомстат чи ви разом з «Російським блоком».
Анатолій Погребінський
Держкомстат це зробив для того, щоб спровокувати цю політизацію.
Ведучі: Людмила Литовченко та Павло Вольвач
Гості студії: заступник голови державного Комітету статистики Наталія Власенко, народний депутат України, голова Українського Народного Руху Юрій Костенко та голова українського педагогічного товариства імені Ващенка, професор Анатолій Погрібний.
Людмила Литовченко
Перепис населення, який нині відбувається в Україні, це перший перепис населення країни з часу розпаду Радянського Союзу. Зрозуміло, що його результати є надзвичайно важливими для незалежної України. Вони допоможуть визначити параметри українського суспільства за багатьма показниками.
Результати такого масштабного опитування суттєво вплинуть на формування внутрішньої та зовнішньої політики України, вони стануть важливим фактом у становленні нової української державності, але, як вже прогнозують деякі фахівці, результати перепису стануть потужним імпульсом до виникнення гарячих дебатів і не лише серед українського політикуму, а серед всього суспільства.
Отож, до завершення перепису залишається лише один день – він почався о восьмій годині 9 грудня і закінчиться завтра, 14 грудня.
Пані Власенко, чи можна вже говорити, якщо не про результати, бо як ми чуємо, вони будуть відомі аж через 6 місяців і про два роки говориться, хоча б про сам перебіг перепису? Які тенденції він виявив, на Вашу думку, про які Ви поінформовані?
Наталія Власенко
Дійсно, розповісти про результати перепису не можливо тому, що необхідний певний час для обробки результатів, які будуть отримані. Але державний Комітет статистики запровадив моніторинг за перебігом проведення всеукраїнського перепису населення, і я можу поінформувати, що станом на вчорашній день, переписом вже охоплено 87% нашого населення.
Хочу сказати, що лідерами у цьому процесі є у нас Волинська, Харківська, Тернопільська, Житомирська, Рівненська області, де переписом охоплено від 90 до 92% населення.
На жаль, дуже тяжко проходить цей процес у місті Києві, Одесі, Севастополі, Запоріжжі, де на вчорашній день було переписано від 80 до 84% населення.
Людмила Литовченко
Пані, Наталя, а що значить - «дуже тяжко»? Чому тяжко, з якого боку є проблеми і труднощі – з боку переписчиків чи з боку населення?
Наталія Власенко
Ви знаєте, і з боку переписчиків, і з боку населення. І ті, і інші відчувають свої проблеми. Переписчики тому, що, дійсно, дуже тяжко достатися до людей, до їхньої свідомості, щоб люди зрозуміли, що перепис потрібен не уряду, не парламенту, а перш за все, кожній людині, яка живе в Україні.
Якщо ми не врахуємо, хоча б одного з нас, вже буде інформація дещо не достовірна, не в повному об’ємі, а від цього в подальшому будуть залежати ті програми, які розроблятимуться саме з метою соціальної захищенності населення.
Павло Вольвач
Пані Наталю, не секрет, що за останні роки сотні тисяч, а можливо, навіть мільйони українців, (хто їх рахував?) виїхали за кордон на заробітки, тобто вони стали нелегальними іммігрантами. В такому разі, до якої міри перепис виявить реальну кількість і населення України, і рівень безробіття реальний?
Наталія Власенко
Перепис населення не ставив за мету визначити кількість людей, яка виїжджає, як нелегальні трудові іммігранти, тим більше, що виявити їх кількість дуже тяжко. Не кожен погоджується відповідати на таке запитання. Ми і сьогодні відчуваємо надзвичайну проблему з отриманням відповідей на запитання.
Якщо людина відсутня і перебуває за межами України менше одного року, то вона всерівно залишається жителем України і за неї можуть дати відповіді, згідно з законом, його родичі, які залишилися дома.
Людмила Литовченко
Пані Наталю, Ви сказали, що дуже важливо у процесі цього перепису не пропустити бодай одну людину, що це дуже важливо для того, щоб усіх зареєструвати, так як є насправді.
До нашої редакції надійшов такий лист. У ньому мовиться: «Йде перепис населення України і, як з врожаєм, буде великий припис. У Полтаві поставлено завдання: повинно бути зареєстровано не менше 300 тисяч осіб. А всього по Україні, не менше як 52 мільйони, а то трохи і більше.
І чому так довго обраховуватимуть результати – два роки. На стандартних бланках і такий термін. Боже, як соромно за державу.»
Я хочу звернути увагу на слова - «у Полтаві поставлено завдання – повинно бути зареєстровано не менше 300 тисяч людей». Що Ви скажете з цього приводу, чи це, дійсно, такі завдання ставляться, чи це наш слухач вигадав?
Наталія Власенко
Я можу спростувати це повідомлення, хоча б через те, що загальна чисельність населення Полтавської області становить 770 тисяч, то чому повинно зареєструвати 300 тисяч? За тими даними, що є зараз, вже у цій області зареєстровано із 774 тисяч 85% зареєстровано, тобто набагато більше, ніж 300 тисяч про які мовиться у листі.
Людмила Литовченко
З нами на телефонному зв’язку Марія Луговенко, інструктор з перепису населення у Харкові. Розкажіть, будь ласка, про деякі спостереження з власної роботи як інстуктора з перепису населення. Що Ви скажете, зокрема, з приводу цієї орієнтації на реєстрацію певної кількості людей? Чи чули Ви щось про це?
Марія Луговенко
Так, я про це чула, бо загалом, у моєму відділі йде мова про те, що контрольна цифра і її треба набрати, не менше. І, власне, сьогодні радили записувати у квартири, де ніхто не проживає квартирантів, так би мовити, «мертві душі».
У інших відділах, по-моєму, відбувається теж саме, бо обліковці із сусіднього відділу, з якими я зустрілася, скаржилися, що у них також вимагають набрати певну кількість, про яку їм говорили. Нам кажуть:«Де хочете, там і беріть».
На мою думку, достовірність цього перепису, мабуть, буде не дуже висока. У кожному разі, по тому відділу, де я працюю. Занадто багато об’єктивних і суб’єктивних причин.
Людмила Литовченко
Наскільки я зрозуміла, Вам давали певний, як раніше казали, план до двору. На цій ділянці має бути записано стільки людей, а якщо їх немає, то приписуйте, як Ви сказали «мертвих душ». Так чи ні?
Наталія Власенко
Так, приблизно воно виглядає.
Людмила Литовченко
Які найхарактерніші риси цього перепису Ви могли б визначити?
Наталія Власенко
Та орієнтація обліковців, щоб вони записували на чорновик, була не досить правильною. Наприклад, до нашого відділу заходив чоловік і скаржився, що зайшов обліковець, запитав у них кількість проживаючих і пішов собі.
При мені приходило дві жінки, яких турбувало мовне питання. Одна хотіла перевірити записи у своєму листі, а інша хотіла виправити запис про рідну мову – з російської на українську, бо в сім’ї питання обговорювалося і вирішили, що запис зроблено не правильно. Однак, їхніх переписних листів не знайшли, бо інстуктора не було на місці. Керівництво відділу і інші інструктори заходилися гуртом переконувати цю жінку, що їхня рідна мова є російська, бо ж вона говорить російською? А я зауважила, що людина сама повинна визначати те, що їй рідне, що не можна тиснути на людей. Це викликало бурхливу реакцію колективу, а колектив, загалом, російськомовний. Керівничка звинуватила мене у націоналізмі і заявила, що я погано володію українською мовою, навіть гірше, ніж вона сама. Я думаю, що їхні суб’єктивні переконання будуть мати вплив загалом на переписні записи.
У всякому разі, був такий факт. Я пішла з обліковцем по квартирах, таких «спірних», і звернула увагу, що він ставить запитання про рідну мову так: «Ваша рідна мова російська?». А відповідь вже залежала від принциповості переписуваного. Так що, самі робіть висновки.
Людмила Литовченко
Напрошується такий висновок, що ті люди, які займаються переписом, вони не лише ведуть перепис населення, але й агітацію і вони є великими ідеологами цього процесу.
Марія Луговенко
Ставлення людини воно має свій вплив. Не обов’язково це може бути агітація, хоч, якоюсь мірою, можливо.
Людмила Литовченко
Кримська влада стверджує, що у Кримській автономії перепис населення відбувається без ексцесів і за планом . Однак, громадські організації наводять десятки прикладів того, що переписувачі, м’яко кажучи, намагаються впливати на відповіді кримчан, зокрема, на відповіді, що стосуються національності і рідної мови респондентів.
Пане Погрібний, хотілося б почути Ваш коментар ситуації з переписом населення, як бачимо, найбільша небезпека таїться, здається, у етнічно-мовному аспекті опитувань.
Анатолій Погрібний
Моя оцінка цих фактів, збігається з реакцією тих організацій, які я тут представляю - це Всеукраїнське педагогічне товариство Ващенка, Всеукраїнська «Просвіта», я член центрального управління, це Спілка письменників, я заступник голови.
Ми зараз ухвалили заяву і направляємо її президентові, і у всі урядові структури, у засоби масової інформації, у тому числі і на «Радіо Свобода», про те, що ніколи патріотичні, державницькі, національні сили не погодяться, не визнають результатів цього перепису. Тому, якщо сказати коротко, що він відбувався в атмосфері неймовірної політизації не тільки в Криму, але й у всій Україні.
Я, скажімо, особисто маю листівки «Руского блока» із Києва, Чернігова і з Маріуполя. Це жахливо, що створилося. Ми не визнаємо цих результатів, у зв’язку з самим підбором переписчиків. Держкомстат, до речі, несе відповідальність за цю роботу і не тільки Держкомстат, тому що …
Скажімо, запитайте редактора патріотичної газети «Освіта» Олі Коноваленко, як її переписували, коли внучку її не хотіли записати українкою. Це їй, цій внучці казали:«Да какая у трьохлєтнєго рєбьонка может бить мова».
Павло Вольвач
Пане Погрібний, а у чому, на Вашу думку некоректність сьомого питання, де йдеться про мовні ознаки?
Наталія Власенко
Усі питання сформульовані згідно з тими пропозиціями, які дала «Просвіта».
Анатолій Погребінський
Ніколи в житті! Це абсолютна неправда. «Просвіта» давала зовсім інші запитання.
Сформулювати питання – етнічна приналежність і запитувати, до якої етнічної групи ви належите? Це ви спеціально сформулювали так, щоб якомога менше людей визнало, що вони українці. Тому що багато людей скаже, що вони росіяни, а багато хто скаже: гуцули, лемки, русини і т. д.
Наталія Власенко
А хіба вони не мають права гуцули чи лемки? А чому ми маємо принижувати гідність лемок або русинів? Це державна позиція.
Анатолій Погребінській
Національність, питайте, не етнічна група. Результати перепису не визнає не тільки «Просвіта», але і Спілка письменників і всі патріотичні, національні демократичні сили. Ніколи з фальсифікованими та політизованими підсумками перепису ми не погодимося.
Наталія Власенко
Так хто ж політизує, до речі, ці підсумки – Держкомстат чи ви разом з «Російським блоком».
Анатолій Погребінський
Держкомстат це зробив для того, щоб спровокувати цю політизацію.
