Київ-Прага, 25 березня 2002 –
Людмила Литовченко:
У нас у гостях - народний депутат, заступник голови Народного Руху України, голова парламентського комітету з питань культури Лесь Танюк та президент фонду “Співдружність”, президент громадського об’єднання “Суспільна амністія”, доктор політичних наук Сергій Телешун. А телефоном із нами зі Сполучених Штатів колишній в’язень, виконавчий директор організації “Людські права в 20 столітті” – пані Надія Світлична.
Три роки тому надзвичайно різко й блискавично, як він переважно чинив у своєму житті, попрощався з нашою дійсністю В’ячеслав Чорновіл, попрощався, і сам того не бажаючи. І нині, коли наближається 31 березня – черговий історичний рубіж України - ми згадуємо В’ячеслава Чорновола, десь у душі сподіваємося, що можливо там на небі він не забуде подбати про кращу земну долю для своєї батьківщини. Сьогодні в Києві і поблизу Києва збиралися люди , щоб ушанувати пам’ять про В’ячеслава Максимовича. Його сподвижники провели прес-конференцію...
Пане Танюк, хочу звернутися саме до Вас. Ви знали В’ячеслава Чорновола багато років. Який він був? І сьогодні, згадуючи про нього, що саме приходить Вам на думку?
Лесь Танюк:
Мені здається, що сьогодні ім’я Чорновола занадто багато “затаскали” по газетах і зробили з нього такий чисто політичний символ, забуваючи, що це була дуже жива, активна людина, мотор і паливо, людина, яка не тільки сама вигадувала десятки речей, але й реалізовувала, людина, яка б могла сьогодні бути доктором філологічних наук...людина, яка сама писала вірші, людина, яка в мене в молодіжному театрі грав Ілька в “Політичній сонаті” і Мар’ян Михайлович Крушельницькій, коли його побачив, сказав: “Ви його не тягніть в театр, він не надається на характерні ролі...”, він говорив про театральні справи, але розгледів у ньому оце невміння перевтілюватися, міняти личини.
Каже: “ отак як він є на сцені - так він сам себе завжди буде тримати”. І воно так.
Він перевтілювався в інших , але це було перевтілення чисто духовне. І я думаю, чим більше часу нас відділяє від загибелі Чорновола, то більше його постать переростає в постать рівня Богдана Хмельницького, рівня Мазепи, рівня Грушевського, наших філософів.
Тому що Чорновола не можна судити тільки в тих політичних гачках, які він змушений був виконувати в тій чи іншій ситуації.
Але ми сьогодні готуємо до друку дев’ятитомник Чорновола, ми вже зробили два тома, перший – це літературознавчі його праці, другий том - це його рецидиви терору та листи протестні, а третій том готує Михайлина Коцюбинська - листи Чорновола. І я запевняю вас, коли ви почитаєте ці листи, то побачите тонку, делікатну душу, яка соромиться бути публіцистом у такому внутрішньому житті, людину, яка дуже глибоко відчуває музику, поезію. Мені здається, що це і є Чорновіл як людина ренесансного плану, людина Відродження, і Україна на цьому етапі дала йому цю можливість реалізуватися не тільки, як політикові, а справді, як високому художньому талантові. Це буде пізніше трошки зрозуміло людям, бо сьогодні з Чорновола роблять таке політичне весло, яким загрібають то вліво, то вправо, кожна група використовує його ім’я.
Він справді могутній, сильний і делікатний розум.
Людмила Литовченко:
Дуже дякую за такі добрі прекрасні слова. Ви з ним співпрацювали в Русі. І ще за його життя щось сталося, почався той розкол. Ви були свідком того. На Вашу думку, чого бракувало, або чого було забагато? Чому не здійснилася мрія, в першу чергу, Чорноволова, про єдність Руху?
Лесь Танюк:
Є в політиці біганина на марафонську дистанцію, і біг на стометрівку.
Залізо втомлюється на певному етапі. І якщо якійсь із керівників Руху підходить до мене і каже: “Пане Лесю, мені ж не 30 років, я щось мушу мати, і не 40 років, і не 50.” То він має рацію, він щось вже мусить мати, бо в нього діти і родина. Але цей меркантильний підхід до України, яка вже мусить сьогодні відповісти на питання: за що боролися? Це, по суті, причина розколу. Знаєте, Станіславський колись сказав: люби мистецтво в собі, а не себе в мистецтві. Це була заповідь Чорновола: люби Україну в собі, а не себе в Україні. І я думаю, що той розкол, про який Ви говорите, це абсолютно нормальне явище, в ньому немає нічого незрозумілого, це хвиля прагматиків і хвиля романтиків, вони пішли різними шляхами. І якби прагматики розуміли, до чого це прийде, якби хоч один раз їм у голову прийшло, що кожний наш крок перед Богом абсолютно відповідальний, і найменший мікрон нашого діяння може призвести до таких страшних речей, звичайно, вони б цього не зробили.
Ці люди, які зрадили Чорновола, які виносили його капці з його кабінету, сьогодні в жахливому стані. Тому що між ними і Чорноволом усе ж стоїть та чорна завіса історії.
Я розумію, якби Черняк знав, що з того всього буде, він би ніколи не виступив на Верховній Ради і не сказав тих слів під оплески комуністів.
Але сьогодні і Черняк це розуміє. І сьогодні ніхто з них не мав би морального права виступити на з’їзді і сказати: знаєте, і через знамена сьогодні доводиться переходити, якщо знамено стало на дорозі, треба його потоптати. Ті люди на тому етапі ще не могли зрозуміти, що армія, яка топче власні знамена, може перетворитися на зграю політичних мародерів. Я не хочу зараз кидати нікому ніяких звинувачень, життя набагато складніше, кожен з нас у чомусь винний, але смерть Чорновола, якщо вона вже так сталася, вона мусить бути тим останнім дзвінком для всіх, хто любить Україну.
Не можна чекати якогось іншого пояснення. Це нам дано Богом для розуміння, що треба сьогодні простягнути руку один одному і, нарешті, створити таку велику більшість в Україні і побудувати ту Україну, про яку мріяв Чорновіл, Стус, Іван Світличний та інші, їх уже немає з нами.
Людмила Литовченко:
Останні події, реакції відомих політиків, документальні фільми західних продюсерів характеризують Україну як державу похмуру, непривітну для свободи. Чи означає це, що і смерть В’ячеслава Чорновола була, в певній мірі, закономірною, в дусі епохи? Бо дуже він був незручним для системи влади, що склалася за останні 5-6 років.
Лесь Танюк:
Якщо говорити шекспірівською мовою, то звичайно, є певна закономірність, що він загинув в русі, що він загинув в леті, що його підстрелено, тому що він і все, що його оточувало в державному аспекті, було несумісне.
Якби наша Україна обрала Чорновола на президента, якби вистачило того внутрішнього сенсу, що він може повернути то кермо, то, можливо, ми б жили сьогодні інакше. Цього не вистачило.
Тому я думаю, що то був глибинний конфлікт між тою глибинною свідомістю, яку ніс Чорновіл, і між тими поверховими бажаннями маленьких змін – це стало на перешкоді. Так, це врятувало нас від душе великих переворотів, від революцій, але й це стало тим гальмом для нашого десятирічного товчення по колу. Чорновіл міг би надати цьому прискорення. Ця держава цього не зрозуміла. Вона його, практично, вбила.
Сергій Телешун:
Я абсолютно підтримую пана Леся, я більш знав В’ячеслава Максимовича з боку цинічної політики, це питання Конституції, Конституційної угоди 92 року.
В нього не було менторства, при тому, що він був достатньо честолюбний політик і достатньо емоційно реагував на спроби на нього впливати, але не було менторства по відношенню до віку, до авторитетів. При тому, що він був, як ртуть, рухливий, він міг слухати, якщо це давало результат для України... Це не голосні слова, абсолютно.
Як романтик, він шукав форми переростання романтиків у новий політичний простір, що складався на той час. Багато романтиків відійшло, багатьох романтиків використали, він шукав форму для себе і для тої організації, яку очолював...
Людмила Литовченко:
Хочу нагадати, що в нашій передачі бере учать Надія Світлична, яка з’їла з Чорноволом, образно кажучи, не один шмат табірної пайки, хоч і сиділи вони в різних таборах, але все ж в одній табірній системі. Хотіла б почути від тебе, ким був для тебе Славко, як людина, політик, твій однодумець?
Надія Світлична:
Так, вже його характеризували, що мені немає як підступитися. Для мене Славко Чорновіл так і лишився Славком Чорноволом...
Ми з ним ровесники, і познайомилися в 1964 році, з’їхавшись до Києва з різних кінців України.
І спілкувалися дуже тісно, і я не вважаю хибною скромністю сказати, що ми були друзі. І багато було пережито разом усілякого. Знаю його більше, як людину, аніж політика. Тобто політика була у всьому, і політв’язні стали політиками, хоча я не вважала, що ми займалися політикою, я думаю, що й він не вважав.
Але все це робилося з іскринками, жартами, легко, він міг створювати атмосферу дуже товариську й легку.
Взагалі, Славко Чорновіл і Рух у мене асоціюються, як щось одне. Хоч я вже в тому не брала участі, бачила його здалеку, бо жила в Америці. Як Лесь сказав, він і помер у русі, тобто природно, так, як йому, мабуть, і марилося.
Був він людина зовсім не іконописна, не знаю, яким він увійде в історію, бо дуже часто в спогадах, в історії люди виступають вже зовсім інакшими, ніж були вони в житті. А чи можна, справді, передати оту його іскристість, нестримність...задерикуватість часом, але він таким був.
Людмила Литовченко:
Надійко, ти знала Славка. І ти знаєш, що сталося з Рухом. Як ти вважаєш, чи це було закономірне явище? Чи це сталося, враховуючи якісь особливі індивідуальні риси якоїсь людини, чи, у даному випадку, Славка, чи когось іншого?
Надія Світлична:
Якщо це закономірність, це дуже жорстока закономірність. Мені б не хотілося сприймати це, як закономірність. Мені здається, це більше парадокси доби. Очевидно, що Славко був жива людина і не позбавлений багатьох хиб характеру, він був у багато чому... перевищував своїх колег і соратників, ровесників і так далі. Але, з другого боку, він не завжди розумів своїх друзів навіть.
Він замірився на висоту, де не можна обійтися від надійної опори, підтримки, а, щоб забезпечити їх, треба, мабуть, селективніше ставитися до людей.
Мені здається, що це не завжди йому вдавалося, що він часом спирався на випадкове, або, навіть лукаво підставлене плече. Але часом не цілком покладався на перевірених, надійних людей.
Людмила Литовченко:
У нас у гостях - народний депутат, заступник голови Народного Руху України, голова парламентського комітету з питань культури Лесь Танюк та президент фонду “Співдружність”, президент громадського об’єднання “Суспільна амністія”, доктор політичних наук Сергій Телешун. А телефоном із нами зі Сполучених Штатів колишній в’язень, виконавчий директор організації “Людські права в 20 столітті” – пані Надія Світлична.
Три роки тому надзвичайно різко й блискавично, як він переважно чинив у своєму житті, попрощався з нашою дійсністю В’ячеслав Чорновіл, попрощався, і сам того не бажаючи. І нині, коли наближається 31 березня – черговий історичний рубіж України - ми згадуємо В’ячеслава Чорновола, десь у душі сподіваємося, що можливо там на небі він не забуде подбати про кращу земну долю для своєї батьківщини. Сьогодні в Києві і поблизу Києва збиралися люди , щоб ушанувати пам’ять про В’ячеслава Максимовича. Його сподвижники провели прес-конференцію...
Пане Танюк, хочу звернутися саме до Вас. Ви знали В’ячеслава Чорновола багато років. Який він був? І сьогодні, згадуючи про нього, що саме приходить Вам на думку?
Лесь Танюк:
Мені здається, що сьогодні ім’я Чорновола занадто багато “затаскали” по газетах і зробили з нього такий чисто політичний символ, забуваючи, що це була дуже жива, активна людина, мотор і паливо, людина, яка не тільки сама вигадувала десятки речей, але й реалізовувала, людина, яка б могла сьогодні бути доктором філологічних наук...людина, яка сама писала вірші, людина, яка в мене в молодіжному театрі грав Ілька в “Політичній сонаті” і Мар’ян Михайлович Крушельницькій, коли його побачив, сказав: “Ви його не тягніть в театр, він не надається на характерні ролі...”, він говорив про театральні справи, але розгледів у ньому оце невміння перевтілюватися, міняти личини.
Каже: “ отак як він є на сцені - так він сам себе завжди буде тримати”. І воно так.
Він перевтілювався в інших , але це було перевтілення чисто духовне. І я думаю, чим більше часу нас відділяє від загибелі Чорновола, то більше його постать переростає в постать рівня Богдана Хмельницького, рівня Мазепи, рівня Грушевського, наших філософів.
Тому що Чорновола не можна судити тільки в тих політичних гачках, які він змушений був виконувати в тій чи іншій ситуації.
Але ми сьогодні готуємо до друку дев’ятитомник Чорновола, ми вже зробили два тома, перший – це літературознавчі його праці, другий том - це його рецидиви терору та листи протестні, а третій том готує Михайлина Коцюбинська - листи Чорновола. І я запевняю вас, коли ви почитаєте ці листи, то побачите тонку, делікатну душу, яка соромиться бути публіцистом у такому внутрішньому житті, людину, яка дуже глибоко відчуває музику, поезію. Мені здається, що це і є Чорновіл як людина ренесансного плану, людина Відродження, і Україна на цьому етапі дала йому цю можливість реалізуватися не тільки, як політикові, а справді, як високому художньому талантові. Це буде пізніше трошки зрозуміло людям, бо сьогодні з Чорновола роблять таке політичне весло, яким загрібають то вліво, то вправо, кожна група використовує його ім’я.
Він справді могутній, сильний і делікатний розум.
Людмила Литовченко:
Дуже дякую за такі добрі прекрасні слова. Ви з ним співпрацювали в Русі. І ще за його життя щось сталося, почався той розкол. Ви були свідком того. На Вашу думку, чого бракувало, або чого було забагато? Чому не здійснилася мрія, в першу чергу, Чорноволова, про єдність Руху?
Лесь Танюк:
Є в політиці біганина на марафонську дистанцію, і біг на стометрівку.
Залізо втомлюється на певному етапі. І якщо якійсь із керівників Руху підходить до мене і каже: “Пане Лесю, мені ж не 30 років, я щось мушу мати, і не 40 років, і не 50.” То він має рацію, він щось вже мусить мати, бо в нього діти і родина. Але цей меркантильний підхід до України, яка вже мусить сьогодні відповісти на питання: за що боролися? Це, по суті, причина розколу. Знаєте, Станіславський колись сказав: люби мистецтво в собі, а не себе в мистецтві. Це була заповідь Чорновола: люби Україну в собі, а не себе в Україні. І я думаю, що той розкол, про який Ви говорите, це абсолютно нормальне явище, в ньому немає нічого незрозумілого, це хвиля прагматиків і хвиля романтиків, вони пішли різними шляхами. І якби прагматики розуміли, до чого це прийде, якби хоч один раз їм у голову прийшло, що кожний наш крок перед Богом абсолютно відповідальний, і найменший мікрон нашого діяння може призвести до таких страшних речей, звичайно, вони б цього не зробили.
Ці люди, які зрадили Чорновола, які виносили його капці з його кабінету, сьогодні в жахливому стані. Тому що між ними і Чорноволом усе ж стоїть та чорна завіса історії.
Я розумію, якби Черняк знав, що з того всього буде, він би ніколи не виступив на Верховній Ради і не сказав тих слів під оплески комуністів.
Але сьогодні і Черняк це розуміє. І сьогодні ніхто з них не мав би морального права виступити на з’їзді і сказати: знаєте, і через знамена сьогодні доводиться переходити, якщо знамено стало на дорозі, треба його потоптати. Ті люди на тому етапі ще не могли зрозуміти, що армія, яка топче власні знамена, може перетворитися на зграю політичних мародерів. Я не хочу зараз кидати нікому ніяких звинувачень, життя набагато складніше, кожен з нас у чомусь винний, але смерть Чорновола, якщо вона вже так сталася, вона мусить бути тим останнім дзвінком для всіх, хто любить Україну.
Не можна чекати якогось іншого пояснення. Це нам дано Богом для розуміння, що треба сьогодні простягнути руку один одному і, нарешті, створити таку велику більшість в Україні і побудувати ту Україну, про яку мріяв Чорновіл, Стус, Іван Світличний та інші, їх уже немає з нами.
Людмила Литовченко:
Останні події, реакції відомих політиків, документальні фільми західних продюсерів характеризують Україну як державу похмуру, непривітну для свободи. Чи означає це, що і смерть В’ячеслава Чорновола була, в певній мірі, закономірною, в дусі епохи? Бо дуже він був незручним для системи влади, що склалася за останні 5-6 років.
Лесь Танюк:
Якщо говорити шекспірівською мовою, то звичайно, є певна закономірність, що він загинув в русі, що він загинув в леті, що його підстрелено, тому що він і все, що його оточувало в державному аспекті, було несумісне.
Якби наша Україна обрала Чорновола на президента, якби вистачило того внутрішнього сенсу, що він може повернути то кермо, то, можливо, ми б жили сьогодні інакше. Цього не вистачило.
Тому я думаю, що то був глибинний конфлікт між тою глибинною свідомістю, яку ніс Чорновіл, і між тими поверховими бажаннями маленьких змін – це стало на перешкоді. Так, це врятувало нас від душе великих переворотів, від революцій, але й це стало тим гальмом для нашого десятирічного товчення по колу. Чорновіл міг би надати цьому прискорення. Ця держава цього не зрозуміла. Вона його, практично, вбила.
Сергій Телешун:
Я абсолютно підтримую пана Леся, я більш знав В’ячеслава Максимовича з боку цинічної політики, це питання Конституції, Конституційної угоди 92 року.
В нього не було менторства, при тому, що він був достатньо честолюбний політик і достатньо емоційно реагував на спроби на нього впливати, але не було менторства по відношенню до віку, до авторитетів. При тому, що він був, як ртуть, рухливий, він міг слухати, якщо це давало результат для України... Це не голосні слова, абсолютно.
Як романтик, він шукав форми переростання романтиків у новий політичний простір, що складався на той час. Багато романтиків відійшло, багатьох романтиків використали, він шукав форму для себе і для тої організації, яку очолював...
Людмила Литовченко:
Хочу нагадати, що в нашій передачі бере учать Надія Світлична, яка з’їла з Чорноволом, образно кажучи, не один шмат табірної пайки, хоч і сиділи вони в різних таборах, але все ж в одній табірній системі. Хотіла б почути від тебе, ким був для тебе Славко, як людина, політик, твій однодумець?
Надія Світлична:
Так, вже його характеризували, що мені немає як підступитися. Для мене Славко Чорновіл так і лишився Славком Чорноволом...
Ми з ним ровесники, і познайомилися в 1964 році, з’їхавшись до Києва з різних кінців України.
І спілкувалися дуже тісно, і я не вважаю хибною скромністю сказати, що ми були друзі. І багато було пережито разом усілякого. Знаю його більше, як людину, аніж політика. Тобто політика була у всьому, і політв’язні стали політиками, хоча я не вважала, що ми займалися політикою, я думаю, що й він не вважав.
Але все це робилося з іскринками, жартами, легко, він міг створювати атмосферу дуже товариську й легку.
Взагалі, Славко Чорновіл і Рух у мене асоціюються, як щось одне. Хоч я вже в тому не брала участі, бачила його здалеку, бо жила в Америці. Як Лесь сказав, він і помер у русі, тобто природно, так, як йому, мабуть, і марилося.
Був він людина зовсім не іконописна, не знаю, яким він увійде в історію, бо дуже часто в спогадах, в історії люди виступають вже зовсім інакшими, ніж були вони в житті. А чи можна, справді, передати оту його іскристість, нестримність...задерикуватість часом, але він таким був.
Людмила Литовченко:
Надійко, ти знала Славка. І ти знаєш, що сталося з Рухом. Як ти вважаєш, чи це було закономірне явище? Чи це сталося, враховуючи якісь особливі індивідуальні риси якоїсь людини, чи, у даному випадку, Славка, чи когось іншого?
Надія Світлична:
Якщо це закономірність, це дуже жорстока закономірність. Мені б не хотілося сприймати це, як закономірність. Мені здається, це більше парадокси доби. Очевидно, що Славко був жива людина і не позбавлений багатьох хиб характеру, він був у багато чому... перевищував своїх колег і соратників, ровесників і так далі. Але, з другого боку, він не завжди розумів своїх друзів навіть.
Він замірився на висоту, де не можна обійтися від надійної опори, підтримки, а, щоб забезпечити їх, треба, мабуть, селективніше ставитися до людей.
Мені здається, що це не завжди йому вдавалося, що він часом спирався на випадкове, або, навіть лукаво підставлене плече. Але часом не цілком покладався на перевірених, надійних людей.
