Київ–Прага, 12 квітня 2002 – ведучі:Юлія Жмакіна (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа:
В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми поговоримо про звільнення Андрія Шкіля з-під варти та визнання виборів недійсними в деяких виборчих округах: “Справедливі підрахунки чи політичні розрахунки”. Наші гості сьогодні – щойно звільнений з ув’язнення новообраний народний депутат Андрій Шкіль, лідер УНА–УНСО, ще один депутат Микола Оніщук від блоку “За Єдину Україну”, юрист та відомий нашим слухачам політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало.
Вітаю вас, шановні гості, дякую, що погодились до нас прийти.
Зокрема, вітаю Вас, Пане Шкіль, на “Свободі”, пробачте за каламбур – і на одній, і на другій. Власне, наша перша тема буде зосереджена коло Вас. Чи розраховували Ви на те, що сьогодні Вас випустять з… клітки, бо Вас і Ваших колег тримають у тих клітках, які виглядають досі негуманно, скажімо так. Як Ви себе почуваєте?
Андрій Шкіль:
Я тільки потроху усвідомлюю, що я на свободі. Звичайно, я сьогодні не те що розраховував або був переконаний, що мусять відпустити не стільки Андрія Шкіля, скільки народного депутата, тому що я пройшов вже всі випробування в якості народного депутата. Всі суди, які могли, визнати мене народним депутатом, – визнали, визнали всі інстанції. Суддя поцікавився, чи буду я складати присягу народного депутата. Звичайно, я сказав, що її склав вже тоді, коли за мене віддали свій голос 35 тисяч виборців. Зараз я тільки усвідомлюю, що я на свободі. Не тільки на радіо, тут я усвідомив… але я на свободі натуральній…
Ірина Халупа:
П’ять осіб все-таки далі залишаються під арештом. Яка перспектива їхньої справи? Чи вони є загрозою для суспільства, в чому їх звинувачують?
Андрій Шкіль:
Про яку загрозу для суспільства можна говорити, коли це суспільство дало мені знак довіри, делегувало свої повноваження як особистості до верховного законодавчого органу, до Верховної Ради України?
Про яку загрозу можна говорити? Ті люди, які вже 13 місяців утримуються під вартою, не дали жодного приводу, ні перебуваючи на волі, – сумніватися в тому, що вони є законослухняні громадяни і будуть виконувати усі необхідні речі для того, щоб з’являтися в суд і таке інше.
А з іншого боку, там є інваліди другої групи – двоє осіб, молоді хлопці 18 – 22 років – четверо осіб, які, перебуваючи там, звичайно, не навчаться нічому доброму у тих умовах, в яких утримують українських в’язнів, і політв’язнів в тому числі.
Юлія Жмакіна:
Пане Шкіль, Ви стали народним депутатом. Які перспективи юридичні визволити тих хлопців?
Андрій Шкіль:
Юридичні досить прості. Зараз буде розглядатися питання адвокатами і юристами, які займаються цією справою, про можливість розглянути її взагалі після того, як було припинено провадження по моїй справі, бо мене не просто випустили з-під варти, щодо мене припинили провадження цієї справи зовсім, як проти народного депутата.
Це перше. Друге – те, що мені інкримінують організацію цих злочинів… цих дій, я вибачаюсь, це так діє тюрма – цих дій, бо ми вважаємо, що це була провокація з боку владних органів 9 березня. І зараз працюють над тим, щоб змінювалися обставини в цій справі, переглядати необхідність утримання їх під вартою. Хоча сьогодні відхилили, але це було зроблено автоматично, буде підготовлено якісне клопотання. І, з другого боку, будемо зараз працювати над тим, щоб донести правду, за моєю безпосередньою участю, до загалу щодо того, що у нас існує система використання міри запобіжного засобу – арешт – в якості тортур. Бо в іншому випадку, їх ніхто би там не тримав.
Якщо би тільки змінити міру запобіжного заходу – одразу актуальність би цієї справи зникла, не потрібне нікому покарання, тому що розуміють, що досягнути його неможливо, позаяк справа розсипається на очах.
Непотрібна нікому правда про 9 березня, потрібна тільки… принаймні, складається у мене таке враження, потрібно владі тримати за гратами у клітці 15 молодих хлопців – патріотів України.
Ірина Халупа:
А що саме є правда про 9 березня, пане Шкіль? Ось Ви згадували, що все це було провокацією влади. Це перший раз, коли хтось із вас може вільно говорити про вашу точку зору, ваше бачення того всього, що відбулося 9 березня. Отже, що це за правда, яка це правда?
Андрій Шкіль:
Я мав можливість фактично упродовж 6 місяців ознайомитися з матеріалами справи і вивчити їх ретельно. Я побачив те, в чому нас намагаються звинуватити, і зрозумів, що звинувачення немає.
Тому у мене виникало логічне питання, які причини мого перебування в СІЗО. Політичні переконання – це одна справа. Чому це виникло, власне, 9 березня? Відповіді базуються в самих матеріалах справи.
Існують покази майора міліції, який підтверджує, що 7 числа з ними була проведена інструкція, що 9 березня будуть безпорядки в районі пам’ятника Шевченка і вулиці Банкової, тоді вже проводили інструктаж… Він належить до служби документації – служби, яка документує події і пізніше з цього робиться доказова база щодо того чи іншого злочину. Цього майора вже проінструктували, що він має бути там, як знімати, хто буде зачинщиком, на думку представників правоохоронних органів. Тобто тут це абсолютно прозора річ.
Прослуховування телефонних розмов, дозвіл на які було отримано абсолютно незаконно, навіть згідно діючих недолугих законів, дозвіл було отримано незаконно. Підстав для видачі такого дозволу міським апеляційним судом Києва не було. І основне, що прослуховувати мають право в тому випадку, коли вже скоєний злочин і запобігають скоєнню інших, або має скоїтися якийсь злочин, і тоді дають… Звідки знали вони , що має скоюватися якийсь злочин? Так що це…
У даній ситуації будь-які наші дії тоді, 9 березня, були б розцінені як провокації. Мирна хода чи з криками… Мене звинувачують у тому, що я своїми жестами закликав народ до активної непокори правоохоронцям і закликав до грубих, цинічних дій жестами… Я просив суддю продемонструвати мені ці жести – ніхто не зміг. А основним закликом антидержавним було “Кучму геть!” Я не розумію, в чому тут полягає антидержавність, в чому тут полягає безпорядок…
Ірина Халупа:
Пане Шкіль, щодо жестів. Може я такий анекдот Вам розкажу. Це не зовсім анекдот. Я дивилася на Новому каналі біографію Мао Цзедуна. Зокрема, йшлося про цю культурну революцію і тому подібне. І одного чоловіка, який стояв на демонстрації, заарештували за те, що, мовляв, він жестами робив щось неправильне. Він почухався в потилицю, бо йому там щось засвербіло, чи залоскотало – і це було інтерпретовано, як жест – ніби комусь відрубати голову, чи Мао Цзедуну чи комусь іншому… Так що жести можуть бути небезпечною річчю…
Андрій Шкіль:
Я це відчуваю…
Ірина Халупа:
Ви тепер на волі. Через кілька тижнів Ви розпочнете свою діяльність як народний депутат.
Чи Ви збираєтесь у цій Вашій новій посаді якось допомагати Вашим друзям? Чи зможете через законодавчий шлях якимось чином вплинути і працювати в такому напрямку, щоб була якась справедливість щодо тих людей?
Андрій Шкіль:
Звичайно, я в цьому вбачаю одне з найперших завдань як народного депутата України, позаяк до цієї справи було прикуто увагу засобів масової інформації не тільки в Україні.
До цього було прикуто увагу багатьох структур, які мали б стояти на сторожі права в Україні і за межами. До цієї справи було прикуто увагу і державних органів України. І з цього боку таке знахабніле ставлення до цих людей, які потрапили за свої політичні переконання до в’язниці, створює в мене враження: як тоді ставляться до простого громадянина, як ставляться до людей, які туди потрапили – випадково чи ні – але вони залишаються ще невинними, я маю на увазі слідчі ізолятори.
Це ганебне явище, коли людину невинну тримають в жахливих, повірте, в жахливих умовах. І табори, куди відправляють, часто є кращими і комфортнішими, якщо можна так висловитись, ніж ті умови, в яких тримають абсолютно невинних людей. І таких людей в Києві утримують понад трьох з половиною тисяч в слідчому ізоляторі, в абсолютно антисанітарних, антигуманних, антилюдських умовах. Потрібно радикально змінювати закон про попереднє ув’язнення. І я докладу усі свої зусилля, щоб це було здійснено якнайскоріше.
Що стосується хлопців, які залишилися там, то, звичайно, я всі свої зусилля народного депутата спрямую на це. Я звернуся до всіх, до фракцій, з яким я буду співпрацювати напряму, просто з колегами по парламенту.
Але кожен має дітей, кожна дитина може потрапити туди, чи племінник, родич і опинитися, можливо, ще в гірших умовах, в нелюдських умовах. Тому давайте створимо людські умови для усіх громадян України, які можуть бути звинувачені в тому чи іншому злочині.
Давайте ратифікуємо остаточно Конвенцію про права людини. Україна підписала, але порушує на кожному кроці, тобто в нас одразу обирається єдина з п’яти можливих мір запобіжного заходу – це тримання під вартою.
Ірина Халупа:
Дякую. Пане Оніщук, Ви – представник блоку “За Єдину Україну”, це пропрезидентський блок, дехто називає цей блок “партією влади”.
Поруч з Вами сидить людина, яка більше року просиділа в СІЗО. Яка позиція блоку до цієї справи взагалі? І Ви почули, що людина, яка щойно була звільнена, має конкретні пропозиції, щоб змінювати деякі процедури, деякі закони в українській пенітенціарній системі. Яка позиція блоку щодо таких питань?
Микола Оніщук:
Дякую за запитання. Я б хотів прокоментувати тільки останню частину Вашого запитання, яка стосується того, що законодавство України, зокрема, те законодавство, яке регулює питання ув’язнення, міри запобіжних заходів, в цілому, попереднього слідства – не є досконалим. І тут, якщо пан Шкіль буде висувати пропозиції, законодавчі ініціативи з цього приводу – тут є над чим попрацювати, я думаю, що в певних питаннях ми цілком можемо знайти підтримку. Не можна вважати українську систему досудового слідства настільки досконалою, що вона не потребує подальшої роботи над собою. Дякую.
Ірина Халупа:
Пане Полохало?
Володимир Полохало:
Я б, навпаки, хотів би зупинитися на політичній частині, на березневих подіях і виборах, де переміг, практично заочно, Андрій Шкіль і став народним депутатом. На мій погляд, і не тільки на мій погляд, ми сходимося на тому, що не можемо демонструвати міжнародному співтовариству те, що у нас існує верховенство права, а поки що в нас існує верховенство судів. Ясно, що виборці не вирішують за суди, за третю владу і не мають права вирішувати, але вони вирішили політично. І ця політична підтримка, яка надзвичайно переконлива, це, по-моєму, 35 тисяч голосів виборців, вона є сигнал, на мій погляд, нашій судовій системі, симптом того, що вона в нас поки що не функціонує за міжнародними стандартами.
Не хочу сказати, що немає незалежних судів, але ця гілка влади надзвичайно слабка, яка потребує сьогодні виліковування демократичними засобами, в тому числі і через парламент, Верховну Раду.
Юлія Жмакіна:
Пане Шкіль, Ви, дійсно були обрані з-за грат до Верховної Ради України. 1998-го року Ви так само намагалися стати парламентарем, і я знаю, що на 115 окрузі Ви зайняли сьоме місце з 15 претендентів. Як Ви вважаєте, що вплинуло на рішення виборців віддати Вам перевагу?
Андрій Шкіль:
У першу чергу, звичайно, вплинуло на рішення виборців не просто ув’язнення, а те, що відбувалося до того.
9 березня люди запам’ятали, звернули увагу на те, що дії опозиції, маніфестантів були неадекватними до тої реакції, яка була з боку правоохоронних органів.
Люди не могли зрозуміти – була провокація чи ні, але вони чітко зрозуміли, що були неадекватні дії. Друге те, що протестність галицького електорату зросла востократ.
Тут вони зрозуміли, що треба обрати в парламент ту людину, яка буде обіцяти не просто будувати школи і класти насоси до колодязів, щоб потім відібрати їх (як один з моїх конкурентів).
Я буду відстоювати їхні права. Тому що делеговані від Галичини кандидати в більшості випадків використовували це як плацдарм і потім займалися своїми справами в парламенті. Тобто це пов’язане з округом. Я родом зі Львова, дуже часто був на цих теренах, – це спричинило вибір.
І, звичайно, спрацювало те, що людина несправедливо ув’язнена.
Юлія Жмакіна:
Тобто це стимулювало вибір?
Андрій Шкіль:
Звичайно.
Юлія Жмакіна:
А що стимулювало Ваш вибір приєднатися до блоку, а тоді фракції Юлії Тимошенко? Кажуть, що саме вона допомагала з адвокатами, і дуже якісні адвокати працювали з Вашою справою?
Андрій Шкіль:
Звичайно, вона допомагала з адвокатами. То було, Ви знаєте, суто людське… Перша людина, яка привітала мене з днем народження після дружини і мами – це була Юля Тимошенко. Так, я завжди мав добрі стосунки з нею особисто і з людьми, які працюють в її команді.
І, звичайно, я розраховував працювати в майбутньому парламенті з опозицією, і я думав тоді, коли це було проектами, що це буде об’єднана структура, і вона, можливо, претендуватиме на більшість. Я розраховував, що в цій більшості буде і Ющенко, і Тимошенко, і Мороз. Не знаю, як буде в подальшому, в перспективі цього троїстого союзу.
Давайте будемо надіятися на ліпше. У мене зараз оптимістичний настрій після звільнення. Буду працювати з тими людьми, яких я вважаю спільниками по команді, боротьбі, і перспектива майбутньої України в нас спільна.
Ірина Халупа:
Хотіла б нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. З нами в студії Андрій Шкіль, лідер УНА–УНСО, ще один депутат Микола Оніщук від блоку “За Єдину Україну”, юрист, та політолог Володимир Полохало.
Нам пора перейти до другої теми, а саме: “Визнання виборів недійсними в деяких виборчих округах. Справедливі підрахунки чи політичні розрахунки?”
Центрвиборчком у напруженому режимі розглядає численну кількість скарг. У судах очікують свого розв’язання порушені справи щодо фальсифікації результатів виборів в окремих місцях. Центрвиборчком скасував результати виборів в окрузі номер 119, на яких переміг Олександр Гудима, і зобов’язав окружком перевірити протоколи дільничних виборчкомів. Також ЦВК скасувала рішення окружкому номер 18 про визнання перемоги на виборах представника Соцпартії Світлани Мельник. Перевіряються Центральною виборчою комісією підсумки голосування у 59-му та 34-му округах. Разом з тим ЦВК не задовольнив скарги, подані кандидатами в народні депутати про визнання недійсними виборів в округах номери 219, 15, 66, 188, 40, 122, 135. Очікує розгляду ще одна скарга – про визнання недійсними виборів у окрузі номер 23.
Які причини того, що в такій великій кількості округів визнання результатів виборів під питанням? Що за цим стоїть? Чи – не стоїть? Як вірогідно розвиватиметься ця ситуація?
Про це – в матеріалі моєї колеги Надії Степули:
«Верховний Суд України продовжить розгляд скарги народного депутата України Олександра Жира на дії Центрвиборчкому.
Пан Жир звернувся до суду з приводу незадоволення Центрвиборчкомом його скарги у зв’язку з фальсифікацією результатів виборів у 35-му окрузі Дніпропетровської області.
Округів, де результати виборів поки що під питанням, досить багато, але проблемними з них є кілька. Це – згаданий 35-й. А також – номер 18. Нагадаю, що ЦВК скасувала рішення окружкому номер 18 про визнання перемоги на виборах Світлани Мельник – представника Соцпартії. Проблемним є й 90-й округ, – кандидат по цьому округу Микола Шкрібляк вбитий. Поки розглядаються політичні й неполітичні версії цього вбивства, вибори в 90-му окрузі визнані недійсними – начебто на підставі скарги Богдана Кондюка до ЦВК. Член народного Руху України Роман Зварич заявив, що Богдан Кондюк такої скарги не писав і звернеться до ЦВК, щоб з’ясувати ситуацію.
Можна тільки поспівчувати ЦВК, бо заяв і скарг доводиться розглядати дуже багато. Причому – в авральному порядку, бо до 15 квітня ЦВК має намір оприлюднити списки всіх депутатів, які перемогли на виборах 31 березня.
Причини появи проблемних округів, як 90-й, 35-й, 18-й, – прозорі й лежать на поверхні. В тій політичній ситуації, яка склалася в Україні, на фоні реанімованого касетного скандалу, на фоні тих свідчень, які дає гран журі у США майор Мельниченко тощо, влада не хотіла б допустити до мікрофона у Верховній Раді, скажімо, Олександра Жира. Він обіцяв озвучити через той мікрофон багато незручної для нинішньої влади інформації. Чи варто нагадувати, що за визнанням виборів недійсними у більшості округів не тільки стоять питання недосконалості Закону про вибори, нечіткості українського законодавства, а й – стирчать великі політичні вуха.
Проте часу на пошуки істини справді обмаль –18 квітня закінчується офіційний термін оголошення результатів виборів».
Ірина Халупа:
Це була Надія Степула з своїми міркуваннями щодо визнання недійсними виборів в деяких округах.
Шановні гості, як ви гадаєте, чому так довго рахує Центральна виборча комісія все це, чому так багато скарг – всього їх надійшло аж 99 до ЦВК, і чому в деяких округах визнаються вибори недійсними? Щоб я не заплуталась у дійсності і недійсності тих виборів, я передаю мікрофон інтелігентнішим від мене людям, які, я сподіваюсь, роз’яснять цю систему докладніше нашим слухачам. Пане Оніщук, чи це справді просто відданість ЦВК так докладно і чітко все обрахувати, чи тут ідеться, може, про щось трошки глибше, може, це справді є якісь політичні розрахунки, як дехто стверджує? Як Ви гадаєте?
Микола Оніщук:
На моє переконання, пані Надія Степула дещо перебільшує ситуацію, коли говорить, що в основі всіх ускладнень і з точки зору підрахунку голосів, підведення підсумків лежать політичні процеси. Наприклад, можу сказати про той же округ у Вінницькій області 18, де пані Світлана Мельник і пан Сухил виборюють право, хто з них є переможцем. І пан Сухил і пані Мельник, практично, відносяться до однієї політичної сили, це є якби загальноспрямовані демократичні люди. І побачити тут якийсь політичний підтекст, навіть при бажанні, було б неможливо.
Що стосується загальної оцінки причин, які спричинили досить велику кількість скарг, то я їх бачу дві. Перша пояснюється тим, що вперше Україна проводила вибори до Верховної Ради України по новому закону, який запровадив нову систему порядку формування виборчих органів, зокрема окружних виборчих комісій та виборчих дільниць, і суб’єктами формування цих виборчих органів була вже не держава, як це було раніше, а самі суб’єкти виборчого процесу – політичні партії, виборчі блоки, кандидати у народні депутати. І як стверджує досвід, цей досить сміливий законодавчий крок України не в усьому себе виправдав. І між іншим, Західна Європа не іде на такі кроки, і там формуванням цих виборчих органів, зокрема у Німеччині, займається Міністерство юстиції, в окремих країнах – Міністерство внутрішніх справ. І саме тому, що переважна частина членів окружних і виборчих дільниць віднеслась до цієї справи досить відповідально або не мали досвіду – чи життєвого чи правового досвіду – відбувалися певні технічні і інколи суттєві порушення виборчого процесу.
Юлія Жмакіна:
Пане Оніщук, я змушена Вас трошки перебити, бо формування виборчих комісій – це трошки інша тема. Ви сказали, політичний підтекст відсутній, тобто Ви переконані, що виборці Донецької області одностайні в своєму виборі, вони віддають перевагу “За єдину Україну”. Ми правильно Вас зрозуміли?
Микола Оніщук:
Хочу сказати, що політичні настрої і думки людей – це природній процес – Сходу і Заходу України є різними, і ми не повинні робити спробу одних людей зробити західниками, а західників зробити східниками. Це настрої і політичні вподобання, які формувалися віками, вони мають глибоку етнологічну, національну і іншу природу.
Юлія Жмакіна:
А яку політологічну, пане Полохало?
Володимир Полохало:
Відразу хотів би відкинути цей штучний поділ, який нам, як казав один класик, підкинули з Росії, відносно поділу на Схід і Захід. Сьогодні з’явився ще й Центр. Якщо ви уважно подивитеся на вибори в центральних областях, ми побачимо – Центр з’єднує і Захід і Схід. І в соціокультурному значенні є певні відмінності. З точки зору соціальних очікувань я б не став би перебільшувати ці відмінності, хоч, звичайно, вони існують. Це перше. Це той міф, який сьогодні активно тиражується відносно розколу, політичного, культурного, ідейного розколу України. Його не існує, при всіх наявних відмінностях.
Друге. Я не зовсім згоден з попередньою думкою відносно лише юридичного підтексту. Десятки, сотні моніторингових організацій відслідковували виборчий процес і вказували публічно масу порушень, які існували з самого початку виборчої кампанії. Тут вражає одна річ. Мені здається, що ЦВК мала б розглядати прискіпливо ті порушення, які були під час особливо проведення агітації, а також інші, а не прийти до цього після того, як відбувся факт виборів. Другий момент. Як би там не було, але навіть ті прізвища, які ми сьогодні чуємо – Година, Зварич і деякі інші, – належать ті, де сьогодні вибори поставила під сумнів ЦВК і де вони оголошуються як ті, що не відбулися. Але це зазвичайно люди, які є нелояльними до діючої влади, тобто опозиційними. І саме вони чомусь вийшли, ті, хто переміг…
Юлія Жмакіна:
Це звичайна упередженість, пане Володимире?
Володимир Полохало: Я б сказав би, ну як тут не коментуй? Треба кожен випадок, звісно, окремо юридично розглядати, але виявляється тенденція – саме опозиційні до влади кандидати і переможці, вони постраждали на цих виборчих перегонах.
Тут є, звісно, один момент, і, мені здається, є елемент, який теж є очевидним. Його сьогодні підкреслюють не тільки зарубіжні, а і українські аналітики-експерти, яких не запідозриш в нелояльності до президента і до блоку “За єдину Україну”, а саме йдеться про те, що ми маємо сьогодні таку ситуацію, коли формується парламентська більшість. І ми читаємо в пресі, бачимо по телебаченню про те, що ось як збільшується блок “За єдину Україну” за рахунок самовисуванців. І в контексті цього збільшення, коли заявляють цілі делегації, деякі самовисуванці отримують начебто сигнал: дивіться, ви приймали, але в нас є підстави, є можливості, є ресурси вашу перемогу зробити неявною чи фактичною. І це не може не впливати на політичну поведінку тих самовисуванців, які розмірковують, до якої фракції їм пристати. Це є аргумент впливу і, навіть, психологічного і політичного тиску на розподіл сил в парламенті.
І третій важливий момент, мені здається, який ми повинні сьогодні в першу чергу обговорювати. Справді, якщо сьогодні відбувався моніторинг за партійними списками, відбувався exit poll, і сьогодні прикута була увага громадянської частини суспільства до того, щоб не було масових фальсифікацій і порушень за партійними списками, то, на жаль, суспільству сьогодні не вистачило громадянської ініціативи організувати той самий демократичний, цивілізований контроль, тобто моніторинг за виборами в округах. Практично виборчі округи і вибори невідомі, обирається депутат, ми не знаємо саму атмосферу в цьому окрузі. Як би там не говорили про поділ на Схід та Захід, але я не можу, маючи ту інформацію, яку надають незалежні інституції, не можу собі уявити, щоб абсолютно всі депутати обралися в Донецькому регіоні тільки від єдиного блоку. Це феномен цих виборів, який не має раціонального пояснення.
Юлія Жмакіна:
Пане Оніщук, от дуже б хотілося запитати Вас саме з цього приводу. Ви, як представник блоку “За єдину Україну”, Ви відчуваєте підтримку українського народу, вона є адекватною розміру Вашої майбутньої фракції, кажуть, майже 200 депутатів?
Микола Оніщук:
Ваше запитання дає мені можливість висловити деякі корисні для слухачів речі, щоб мати об’єктивну оцінку. Ми багато говоримо про вибори і про перемогу одних політичних сил і начебто поразку інших. Я займаю іншу позицію, я вважаю, що сьогодні переміг виборець. З точки зору волевиявлення українське суспільство зробило той вибір, яке воно хотіло зробити. Це очевидно. Коли ми і, зокрема, пан Безсмертний, говоримо про перемогу “Нашої України”, то це, дійсно, вірно в тому сенсі, що вони набрали по партійному списку більшу кількість і проценти виборців, ніж інші суб’єкти політичного процесу. Але одночасно я хочу сказати, що виборчий блок “За єдину Україну” в виборах 2002 року набрав близько 12%, а політична партія, яка представляла владу у минулих виборах 1998-го – Народно-Демократична партія, яка, ви знаєте, набрала лише тоді близько 5%, то у нас теж є підстави сказати, що ми майже в 2,5 рази збільшили…
Юлія Жмакіна:
Тобто підтримку народу ви відчуваєте. Пане Андрій Шкіль, Ви посміхнулися. Я навіть не ставлю питання, просто хочу, щоб Ви пояснили свою посмішку.
Андрій Шкіль:
Ну, по-перше, я вибачаюсь. Ви розумієте, тут можна не почути відповіді на запитання, чи була підтримка народу, чи ні. Характерним є і саме явище, як формувалася електоральна думка, коли проводились опитування, хто перемагав. Десь далеко, в глибині, загубилася опозиція, і блок Юлії Тимошенко, а соцпартія Мороза взагалі не розглядалася, і формувалася така любов до народу, до жінок, до Зелених, до КОПу. Виявилось те, що люди своїм голосуванням нарешті сказали, що вони мають право один раз в 4 роки висловити своє конкретне ставлення до влади, і висловили його. Перемога “Нашої України” на хвилі, скажімо, якоїсь софт-опозиційності нехай, ще раз стверджує, що народ, українці втомилися від бездіяльності влади. Вони хочуть змін. І нехай це було невеликим відсотком, що випередили комуністичну партію, але це було вперше за історію України. Як могло статися, що всенародна любов до блоку “За єдину Україну” в Тернопільській області сягає менше 2%, а в інших областях…
Ірина Халупа:
Ну, любов це буває така нерівна річ – то вона більше, то вона менше. І попри все ми б хотіли вірити щодо виборів, на жаль, сама натура виборів така, що хтось виграє, а хтось програє. Оскільки різні блоки ведуть паралельні підрахунки і тому подібне, ми все ж таки поцікавилися позицією ЦВК. Годину тому завершилося чергове засідання ЦВК, на якому розглядалися скарги колишніх кандидатів в депутати. Всі скарги ЦВК залишила без розгляду. Після засідання журналісти попросили секретаря ЦВК Ярослава Давидовича прокоментувати різницю між офіційними даними і паралельним підрахунком голосів. Він, зокрема, сказав:
«Наскільки мені відомо, політичні партії отримували з дільничних виборчих комісій протоколи і заповняли їх в перші хвилини після завершення засідання, і багато неуточнень, багато самі заповняли. І, звичайно, протоколи, видані спостерігачами – представниками дільничних виборчих комісій, не відповідають протоколам ЦВК, не тому, що в них вносились якісь виправлення, а тому, що в перші хвилини після засідання дійсно потрібно було підрахувати голоси, а деякі протоколи спостерігачі отримали і зразу покидали в виборчу дільницю. Ось тут саме основна причина розходження деяких цифр. Я не знаю, наскільки я розмовляв з представниками політичних партій, які займаються цим підрахунком голосів, щоб дуже великі були розходження».
Ірина Халупа:
Це був Ярослав Давидович – секретар ЦВК. Шановні гості, що ви думаєте з цього приводу? Пане Полохало?
Володимир Полохало:
Не переконує таке роз’яснення. Треба говорити про дотримання порядку підрахунку голосів, доставки виборчої документації. Йдеться не тільки про професійність виборчих комісій, де були найбільш масові порушення, і таких фактів дуже багато, – а йдеться про те, чому сьогодні постраждали саме опозиційні депутати. Тут немає пояснення. Друге. Чому, коли формується більшість, це все стає сьогодні чином впливу на формування цієї більшості. І третє. Чи не означає це не тільки недосконалість закону, а, скажімо, політичну роль ЦВК, яку вона має відігравати.
Ірина Халупа: Пане Полохало, пробачте, мушу Вас перебити. Нажаль нам залишається кілька хвилин. З нами були Микола Оніщук “За єдину Україну”, Андрій Шкіль, Володимир Полохало – політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка”.
Ірина Халупа:
В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми поговоримо про звільнення Андрія Шкіля з-під варти та визнання виборів недійсними в деяких виборчих округах: “Справедливі підрахунки чи політичні розрахунки”. Наші гості сьогодні – щойно звільнений з ув’язнення новообраний народний депутат Андрій Шкіль, лідер УНА–УНСО, ще один депутат Микола Оніщук від блоку “За Єдину Україну”, юрист та відомий нашим слухачам політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало.
Вітаю вас, шановні гості, дякую, що погодились до нас прийти.
Зокрема, вітаю Вас, Пане Шкіль, на “Свободі”, пробачте за каламбур – і на одній, і на другій. Власне, наша перша тема буде зосереджена коло Вас. Чи розраховували Ви на те, що сьогодні Вас випустять з… клітки, бо Вас і Ваших колег тримають у тих клітках, які виглядають досі негуманно, скажімо так. Як Ви себе почуваєте?
Андрій Шкіль:
Я тільки потроху усвідомлюю, що я на свободі. Звичайно, я сьогодні не те що розраховував або був переконаний, що мусять відпустити не стільки Андрія Шкіля, скільки народного депутата, тому що я пройшов вже всі випробування в якості народного депутата. Всі суди, які могли, визнати мене народним депутатом, – визнали, визнали всі інстанції. Суддя поцікавився, чи буду я складати присягу народного депутата. Звичайно, я сказав, що її склав вже тоді, коли за мене віддали свій голос 35 тисяч виборців. Зараз я тільки усвідомлюю, що я на свободі. Не тільки на радіо, тут я усвідомив… але я на свободі натуральній…
Ірина Халупа:
П’ять осіб все-таки далі залишаються під арештом. Яка перспектива їхньої справи? Чи вони є загрозою для суспільства, в чому їх звинувачують?
Андрій Шкіль:
Про яку загрозу для суспільства можна говорити, коли це суспільство дало мені знак довіри, делегувало свої повноваження як особистості до верховного законодавчого органу, до Верховної Ради України?
Про яку загрозу можна говорити? Ті люди, які вже 13 місяців утримуються під вартою, не дали жодного приводу, ні перебуваючи на волі, – сумніватися в тому, що вони є законослухняні громадяни і будуть виконувати усі необхідні речі для того, щоб з’являтися в суд і таке інше.
А з іншого боку, там є інваліди другої групи – двоє осіб, молоді хлопці 18 – 22 років – четверо осіб, які, перебуваючи там, звичайно, не навчаться нічому доброму у тих умовах, в яких утримують українських в’язнів, і політв’язнів в тому числі.
Юлія Жмакіна:
Пане Шкіль, Ви стали народним депутатом. Які перспективи юридичні визволити тих хлопців?
Андрій Шкіль:
Юридичні досить прості. Зараз буде розглядатися питання адвокатами і юристами, які займаються цією справою, про можливість розглянути її взагалі після того, як було припинено провадження по моїй справі, бо мене не просто випустили з-під варти, щодо мене припинили провадження цієї справи зовсім, як проти народного депутата.
Це перше. Друге – те, що мені інкримінують організацію цих злочинів… цих дій, я вибачаюсь, це так діє тюрма – цих дій, бо ми вважаємо, що це була провокація з боку владних органів 9 березня. І зараз працюють над тим, щоб змінювалися обставини в цій справі, переглядати необхідність утримання їх під вартою. Хоча сьогодні відхилили, але це було зроблено автоматично, буде підготовлено якісне клопотання. І, з другого боку, будемо зараз працювати над тим, щоб донести правду, за моєю безпосередньою участю, до загалу щодо того, що у нас існує система використання міри запобіжного засобу – арешт – в якості тортур. Бо в іншому випадку, їх ніхто би там не тримав.
Якщо би тільки змінити міру запобіжного заходу – одразу актуальність би цієї справи зникла, не потрібне нікому покарання, тому що розуміють, що досягнути його неможливо, позаяк справа розсипається на очах.
Непотрібна нікому правда про 9 березня, потрібна тільки… принаймні, складається у мене таке враження, потрібно владі тримати за гратами у клітці 15 молодих хлопців – патріотів України.
Ірина Халупа:
А що саме є правда про 9 березня, пане Шкіль? Ось Ви згадували, що все це було провокацією влади. Це перший раз, коли хтось із вас може вільно говорити про вашу точку зору, ваше бачення того всього, що відбулося 9 березня. Отже, що це за правда, яка це правда?
Андрій Шкіль:
Я мав можливість фактично упродовж 6 місяців ознайомитися з матеріалами справи і вивчити їх ретельно. Я побачив те, в чому нас намагаються звинуватити, і зрозумів, що звинувачення немає.
Тому у мене виникало логічне питання, які причини мого перебування в СІЗО. Політичні переконання – це одна справа. Чому це виникло, власне, 9 березня? Відповіді базуються в самих матеріалах справи.
Існують покази майора міліції, який підтверджує, що 7 числа з ними була проведена інструкція, що 9 березня будуть безпорядки в районі пам’ятника Шевченка і вулиці Банкової, тоді вже проводили інструктаж… Він належить до служби документації – служби, яка документує події і пізніше з цього робиться доказова база щодо того чи іншого злочину. Цього майора вже проінструктували, що він має бути там, як знімати, хто буде зачинщиком, на думку представників правоохоронних органів. Тобто тут це абсолютно прозора річ.
Прослуховування телефонних розмов, дозвіл на які було отримано абсолютно незаконно, навіть згідно діючих недолугих законів, дозвіл було отримано незаконно. Підстав для видачі такого дозволу міським апеляційним судом Києва не було. І основне, що прослуховувати мають право в тому випадку, коли вже скоєний злочин і запобігають скоєнню інших, або має скоїтися якийсь злочин, і тоді дають… Звідки знали вони , що має скоюватися якийсь злочин? Так що це…
У даній ситуації будь-які наші дії тоді, 9 березня, були б розцінені як провокації. Мирна хода чи з криками… Мене звинувачують у тому, що я своїми жестами закликав народ до активної непокори правоохоронцям і закликав до грубих, цинічних дій жестами… Я просив суддю продемонструвати мені ці жести – ніхто не зміг. А основним закликом антидержавним було “Кучму геть!” Я не розумію, в чому тут полягає антидержавність, в чому тут полягає безпорядок…
Ірина Халупа:
Пане Шкіль, щодо жестів. Може я такий анекдот Вам розкажу. Це не зовсім анекдот. Я дивилася на Новому каналі біографію Мао Цзедуна. Зокрема, йшлося про цю культурну революцію і тому подібне. І одного чоловіка, який стояв на демонстрації, заарештували за те, що, мовляв, він жестами робив щось неправильне. Він почухався в потилицю, бо йому там щось засвербіло, чи залоскотало – і це було інтерпретовано, як жест – ніби комусь відрубати голову, чи Мао Цзедуну чи комусь іншому… Так що жести можуть бути небезпечною річчю…
Андрій Шкіль:
Я це відчуваю…
Ірина Халупа:
Ви тепер на волі. Через кілька тижнів Ви розпочнете свою діяльність як народний депутат.
Чи Ви збираєтесь у цій Вашій новій посаді якось допомагати Вашим друзям? Чи зможете через законодавчий шлях якимось чином вплинути і працювати в такому напрямку, щоб була якась справедливість щодо тих людей?
Андрій Шкіль:
Звичайно, я в цьому вбачаю одне з найперших завдань як народного депутата України, позаяк до цієї справи було прикуто увагу засобів масової інформації не тільки в Україні.
До цього було прикуто увагу багатьох структур, які мали б стояти на сторожі права в Україні і за межами. До цієї справи було прикуто увагу і державних органів України. І з цього боку таке знахабніле ставлення до цих людей, які потрапили за свої політичні переконання до в’язниці, створює в мене враження: як тоді ставляться до простого громадянина, як ставляться до людей, які туди потрапили – випадково чи ні – але вони залишаються ще невинними, я маю на увазі слідчі ізолятори.
Це ганебне явище, коли людину невинну тримають в жахливих, повірте, в жахливих умовах. І табори, куди відправляють, часто є кращими і комфортнішими, якщо можна так висловитись, ніж ті умови, в яких тримають абсолютно невинних людей. І таких людей в Києві утримують понад трьох з половиною тисяч в слідчому ізоляторі, в абсолютно антисанітарних, антигуманних, антилюдських умовах. Потрібно радикально змінювати закон про попереднє ув’язнення. І я докладу усі свої зусилля, щоб це було здійснено якнайскоріше.
Що стосується хлопців, які залишилися там, то, звичайно, я всі свої зусилля народного депутата спрямую на це. Я звернуся до всіх, до фракцій, з яким я буду співпрацювати напряму, просто з колегами по парламенту.
Але кожен має дітей, кожна дитина може потрапити туди, чи племінник, родич і опинитися, можливо, ще в гірших умовах, в нелюдських умовах. Тому давайте створимо людські умови для усіх громадян України, які можуть бути звинувачені в тому чи іншому злочині.
Давайте ратифікуємо остаточно Конвенцію про права людини. Україна підписала, але порушує на кожному кроці, тобто в нас одразу обирається єдина з п’яти можливих мір запобіжного заходу – це тримання під вартою.
Ірина Халупа:
Дякую. Пане Оніщук, Ви – представник блоку “За Єдину Україну”, це пропрезидентський блок, дехто називає цей блок “партією влади”.
Поруч з Вами сидить людина, яка більше року просиділа в СІЗО. Яка позиція блоку до цієї справи взагалі? І Ви почули, що людина, яка щойно була звільнена, має конкретні пропозиції, щоб змінювати деякі процедури, деякі закони в українській пенітенціарній системі. Яка позиція блоку щодо таких питань?
Микола Оніщук:
Дякую за запитання. Я б хотів прокоментувати тільки останню частину Вашого запитання, яка стосується того, що законодавство України, зокрема, те законодавство, яке регулює питання ув’язнення, міри запобіжних заходів, в цілому, попереднього слідства – не є досконалим. І тут, якщо пан Шкіль буде висувати пропозиції, законодавчі ініціативи з цього приводу – тут є над чим попрацювати, я думаю, що в певних питаннях ми цілком можемо знайти підтримку. Не можна вважати українську систему досудового слідства настільки досконалою, що вона не потребує подальшої роботи над собою. Дякую.
Ірина Халупа:
Пане Полохало?
Володимир Полохало:
Я б, навпаки, хотів би зупинитися на політичній частині, на березневих подіях і виборах, де переміг, практично заочно, Андрій Шкіль і став народним депутатом. На мій погляд, і не тільки на мій погляд, ми сходимося на тому, що не можемо демонструвати міжнародному співтовариству те, що у нас існує верховенство права, а поки що в нас існує верховенство судів. Ясно, що виборці не вирішують за суди, за третю владу і не мають права вирішувати, але вони вирішили політично. І ця політична підтримка, яка надзвичайно переконлива, це, по-моєму, 35 тисяч голосів виборців, вона є сигнал, на мій погляд, нашій судовій системі, симптом того, що вона в нас поки що не функціонує за міжнародними стандартами.
Не хочу сказати, що немає незалежних судів, але ця гілка влади надзвичайно слабка, яка потребує сьогодні виліковування демократичними засобами, в тому числі і через парламент, Верховну Раду.
Юлія Жмакіна:
Пане Шкіль, Ви, дійсно були обрані з-за грат до Верховної Ради України. 1998-го року Ви так само намагалися стати парламентарем, і я знаю, що на 115 окрузі Ви зайняли сьоме місце з 15 претендентів. Як Ви вважаєте, що вплинуло на рішення виборців віддати Вам перевагу?
Андрій Шкіль:
У першу чергу, звичайно, вплинуло на рішення виборців не просто ув’язнення, а те, що відбувалося до того.
9 березня люди запам’ятали, звернули увагу на те, що дії опозиції, маніфестантів були неадекватними до тої реакції, яка була з боку правоохоронних органів.
Люди не могли зрозуміти – була провокація чи ні, але вони чітко зрозуміли, що були неадекватні дії. Друге те, що протестність галицького електорату зросла востократ.
Тут вони зрозуміли, що треба обрати в парламент ту людину, яка буде обіцяти не просто будувати школи і класти насоси до колодязів, щоб потім відібрати їх (як один з моїх конкурентів).
Я буду відстоювати їхні права. Тому що делеговані від Галичини кандидати в більшості випадків використовували це як плацдарм і потім займалися своїми справами в парламенті. Тобто це пов’язане з округом. Я родом зі Львова, дуже часто був на цих теренах, – це спричинило вибір.
І, звичайно, спрацювало те, що людина несправедливо ув’язнена.
Юлія Жмакіна:
Тобто це стимулювало вибір?
Андрій Шкіль:
Звичайно.
Юлія Жмакіна:
А що стимулювало Ваш вибір приєднатися до блоку, а тоді фракції Юлії Тимошенко? Кажуть, що саме вона допомагала з адвокатами, і дуже якісні адвокати працювали з Вашою справою?
Андрій Шкіль:
Звичайно, вона допомагала з адвокатами. То було, Ви знаєте, суто людське… Перша людина, яка привітала мене з днем народження після дружини і мами – це була Юля Тимошенко. Так, я завжди мав добрі стосунки з нею особисто і з людьми, які працюють в її команді.
І, звичайно, я розраховував працювати в майбутньому парламенті з опозицією, і я думав тоді, коли це було проектами, що це буде об’єднана структура, і вона, можливо, претендуватиме на більшість. Я розраховував, що в цій більшості буде і Ющенко, і Тимошенко, і Мороз. Не знаю, як буде в подальшому, в перспективі цього троїстого союзу.
Давайте будемо надіятися на ліпше. У мене зараз оптимістичний настрій після звільнення. Буду працювати з тими людьми, яких я вважаю спільниками по команді, боротьбі, і перспектива майбутньої України в нас спільна.
Ірина Халупа:
Хотіла б нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. З нами в студії Андрій Шкіль, лідер УНА–УНСО, ще один депутат Микола Оніщук від блоку “За Єдину Україну”, юрист, та політолог Володимир Полохало.
Нам пора перейти до другої теми, а саме: “Визнання виборів недійсними в деяких виборчих округах. Справедливі підрахунки чи політичні розрахунки?”
Центрвиборчком у напруженому режимі розглядає численну кількість скарг. У судах очікують свого розв’язання порушені справи щодо фальсифікації результатів виборів в окремих місцях. Центрвиборчком скасував результати виборів в окрузі номер 119, на яких переміг Олександр Гудима, і зобов’язав окружком перевірити протоколи дільничних виборчкомів. Також ЦВК скасувала рішення окружкому номер 18 про визнання перемоги на виборах представника Соцпартії Світлани Мельник. Перевіряються Центральною виборчою комісією підсумки голосування у 59-му та 34-му округах. Разом з тим ЦВК не задовольнив скарги, подані кандидатами в народні депутати про визнання недійсними виборів в округах номери 219, 15, 66, 188, 40, 122, 135. Очікує розгляду ще одна скарга – про визнання недійсними виборів у окрузі номер 23.
Які причини того, що в такій великій кількості округів визнання результатів виборів під питанням? Що за цим стоїть? Чи – не стоїть? Як вірогідно розвиватиметься ця ситуація?
Про це – в матеріалі моєї колеги Надії Степули:
«Верховний Суд України продовжить розгляд скарги народного депутата України Олександра Жира на дії Центрвиборчкому.
Пан Жир звернувся до суду з приводу незадоволення Центрвиборчкомом його скарги у зв’язку з фальсифікацією результатів виборів у 35-му окрузі Дніпропетровської області.
Округів, де результати виборів поки що під питанням, досить багато, але проблемними з них є кілька. Це – згаданий 35-й. А також – номер 18. Нагадаю, що ЦВК скасувала рішення окружкому номер 18 про визнання перемоги на виборах Світлани Мельник – представника Соцпартії. Проблемним є й 90-й округ, – кандидат по цьому округу Микола Шкрібляк вбитий. Поки розглядаються політичні й неполітичні версії цього вбивства, вибори в 90-му окрузі визнані недійсними – начебто на підставі скарги Богдана Кондюка до ЦВК. Член народного Руху України Роман Зварич заявив, що Богдан Кондюк такої скарги не писав і звернеться до ЦВК, щоб з’ясувати ситуацію.
Можна тільки поспівчувати ЦВК, бо заяв і скарг доводиться розглядати дуже багато. Причому – в авральному порядку, бо до 15 квітня ЦВК має намір оприлюднити списки всіх депутатів, які перемогли на виборах 31 березня.
Причини появи проблемних округів, як 90-й, 35-й, 18-й, – прозорі й лежать на поверхні. В тій політичній ситуації, яка склалася в Україні, на фоні реанімованого касетного скандалу, на фоні тих свідчень, які дає гран журі у США майор Мельниченко тощо, влада не хотіла б допустити до мікрофона у Верховній Раді, скажімо, Олександра Жира. Він обіцяв озвучити через той мікрофон багато незручної для нинішньої влади інформації. Чи варто нагадувати, що за визнанням виборів недійсними у більшості округів не тільки стоять питання недосконалості Закону про вибори, нечіткості українського законодавства, а й – стирчать великі політичні вуха.
Проте часу на пошуки істини справді обмаль –18 квітня закінчується офіційний термін оголошення результатів виборів».
Ірина Халупа:
Це була Надія Степула з своїми міркуваннями щодо визнання недійсними виборів в деяких округах.
Шановні гості, як ви гадаєте, чому так довго рахує Центральна виборча комісія все це, чому так багато скарг – всього їх надійшло аж 99 до ЦВК, і чому в деяких округах визнаються вибори недійсними? Щоб я не заплуталась у дійсності і недійсності тих виборів, я передаю мікрофон інтелігентнішим від мене людям, які, я сподіваюсь, роз’яснять цю систему докладніше нашим слухачам. Пане Оніщук, чи це справді просто відданість ЦВК так докладно і чітко все обрахувати, чи тут ідеться, може, про щось трошки глибше, може, це справді є якісь політичні розрахунки, як дехто стверджує? Як Ви гадаєте?
Микола Оніщук:
На моє переконання, пані Надія Степула дещо перебільшує ситуацію, коли говорить, що в основі всіх ускладнень і з точки зору підрахунку голосів, підведення підсумків лежать політичні процеси. Наприклад, можу сказати про той же округ у Вінницькій області 18, де пані Світлана Мельник і пан Сухил виборюють право, хто з них є переможцем. І пан Сухил і пані Мельник, практично, відносяться до однієї політичної сили, це є якби загальноспрямовані демократичні люди. І побачити тут якийсь політичний підтекст, навіть при бажанні, було б неможливо.
Що стосується загальної оцінки причин, які спричинили досить велику кількість скарг, то я їх бачу дві. Перша пояснюється тим, що вперше Україна проводила вибори до Верховної Ради України по новому закону, який запровадив нову систему порядку формування виборчих органів, зокрема окружних виборчих комісій та виборчих дільниць, і суб’єктами формування цих виборчих органів була вже не держава, як це було раніше, а самі суб’єкти виборчого процесу – політичні партії, виборчі блоки, кандидати у народні депутати. І як стверджує досвід, цей досить сміливий законодавчий крок України не в усьому себе виправдав. І між іншим, Західна Європа не іде на такі кроки, і там формуванням цих виборчих органів, зокрема у Німеччині, займається Міністерство юстиції, в окремих країнах – Міністерство внутрішніх справ. І саме тому, що переважна частина членів окружних і виборчих дільниць віднеслась до цієї справи досить відповідально або не мали досвіду – чи життєвого чи правового досвіду – відбувалися певні технічні і інколи суттєві порушення виборчого процесу.
Юлія Жмакіна:
Пане Оніщук, я змушена Вас трошки перебити, бо формування виборчих комісій – це трошки інша тема. Ви сказали, політичний підтекст відсутній, тобто Ви переконані, що виборці Донецької області одностайні в своєму виборі, вони віддають перевагу “За єдину Україну”. Ми правильно Вас зрозуміли?
Микола Оніщук:
Хочу сказати, що політичні настрої і думки людей – це природній процес – Сходу і Заходу України є різними, і ми не повинні робити спробу одних людей зробити західниками, а західників зробити східниками. Це настрої і політичні вподобання, які формувалися віками, вони мають глибоку етнологічну, національну і іншу природу.
Юлія Жмакіна:
А яку політологічну, пане Полохало?
Володимир Полохало:
Відразу хотів би відкинути цей штучний поділ, який нам, як казав один класик, підкинули з Росії, відносно поділу на Схід і Захід. Сьогодні з’явився ще й Центр. Якщо ви уважно подивитеся на вибори в центральних областях, ми побачимо – Центр з’єднує і Захід і Схід. І в соціокультурному значенні є певні відмінності. З точки зору соціальних очікувань я б не став би перебільшувати ці відмінності, хоч, звичайно, вони існують. Це перше. Це той міф, який сьогодні активно тиражується відносно розколу, політичного, культурного, ідейного розколу України. Його не існує, при всіх наявних відмінностях.
Друге. Я не зовсім згоден з попередньою думкою відносно лише юридичного підтексту. Десятки, сотні моніторингових організацій відслідковували виборчий процес і вказували публічно масу порушень, які існували з самого початку виборчої кампанії. Тут вражає одна річ. Мені здається, що ЦВК мала б розглядати прискіпливо ті порушення, які були під час особливо проведення агітації, а також інші, а не прийти до цього після того, як відбувся факт виборів. Другий момент. Як би там не було, але навіть ті прізвища, які ми сьогодні чуємо – Година, Зварич і деякі інші, – належать ті, де сьогодні вибори поставила під сумнів ЦВК і де вони оголошуються як ті, що не відбулися. Але це зазвичайно люди, які є нелояльними до діючої влади, тобто опозиційними. І саме вони чомусь вийшли, ті, хто переміг…
Юлія Жмакіна:
Це звичайна упередженість, пане Володимире?
Володимир Полохало: Я б сказав би, ну як тут не коментуй? Треба кожен випадок, звісно, окремо юридично розглядати, але виявляється тенденція – саме опозиційні до влади кандидати і переможці, вони постраждали на цих виборчих перегонах.
Тут є, звісно, один момент, і, мені здається, є елемент, який теж є очевидним. Його сьогодні підкреслюють не тільки зарубіжні, а і українські аналітики-експерти, яких не запідозриш в нелояльності до президента і до блоку “За єдину Україну”, а саме йдеться про те, що ми маємо сьогодні таку ситуацію, коли формується парламентська більшість. І ми читаємо в пресі, бачимо по телебаченню про те, що ось як збільшується блок “За єдину Україну” за рахунок самовисуванців. І в контексті цього збільшення, коли заявляють цілі делегації, деякі самовисуванці отримують начебто сигнал: дивіться, ви приймали, але в нас є підстави, є можливості, є ресурси вашу перемогу зробити неявною чи фактичною. І це не може не впливати на політичну поведінку тих самовисуванців, які розмірковують, до якої фракції їм пристати. Це є аргумент впливу і, навіть, психологічного і політичного тиску на розподіл сил в парламенті.
І третій важливий момент, мені здається, який ми повинні сьогодні в першу чергу обговорювати. Справді, якщо сьогодні відбувався моніторинг за партійними списками, відбувався exit poll, і сьогодні прикута була увага громадянської частини суспільства до того, щоб не було масових фальсифікацій і порушень за партійними списками, то, на жаль, суспільству сьогодні не вистачило громадянської ініціативи організувати той самий демократичний, цивілізований контроль, тобто моніторинг за виборами в округах. Практично виборчі округи і вибори невідомі, обирається депутат, ми не знаємо саму атмосферу в цьому окрузі. Як би там не говорили про поділ на Схід та Захід, але я не можу, маючи ту інформацію, яку надають незалежні інституції, не можу собі уявити, щоб абсолютно всі депутати обралися в Донецькому регіоні тільки від єдиного блоку. Це феномен цих виборів, який не має раціонального пояснення.
Юлія Жмакіна:
Пане Оніщук, от дуже б хотілося запитати Вас саме з цього приводу. Ви, як представник блоку “За єдину Україну”, Ви відчуваєте підтримку українського народу, вона є адекватною розміру Вашої майбутньої фракції, кажуть, майже 200 депутатів?
Микола Оніщук:
Ваше запитання дає мені можливість висловити деякі корисні для слухачів речі, щоб мати об’єктивну оцінку. Ми багато говоримо про вибори і про перемогу одних політичних сил і начебто поразку інших. Я займаю іншу позицію, я вважаю, що сьогодні переміг виборець. З точки зору волевиявлення українське суспільство зробило той вибір, яке воно хотіло зробити. Це очевидно. Коли ми і, зокрема, пан Безсмертний, говоримо про перемогу “Нашої України”, то це, дійсно, вірно в тому сенсі, що вони набрали по партійному списку більшу кількість і проценти виборців, ніж інші суб’єкти політичного процесу. Але одночасно я хочу сказати, що виборчий блок “За єдину Україну” в виборах 2002 року набрав близько 12%, а політична партія, яка представляла владу у минулих виборах 1998-го – Народно-Демократична партія, яка, ви знаєте, набрала лише тоді близько 5%, то у нас теж є підстави сказати, що ми майже в 2,5 рази збільшили…
Юлія Жмакіна:
Тобто підтримку народу ви відчуваєте. Пане Андрій Шкіль, Ви посміхнулися. Я навіть не ставлю питання, просто хочу, щоб Ви пояснили свою посмішку.
Андрій Шкіль:
Ну, по-перше, я вибачаюсь. Ви розумієте, тут можна не почути відповіді на запитання, чи була підтримка народу, чи ні. Характерним є і саме явище, як формувалася електоральна думка, коли проводились опитування, хто перемагав. Десь далеко, в глибині, загубилася опозиція, і блок Юлії Тимошенко, а соцпартія Мороза взагалі не розглядалася, і формувалася така любов до народу, до жінок, до Зелених, до КОПу. Виявилось те, що люди своїм голосуванням нарешті сказали, що вони мають право один раз в 4 роки висловити своє конкретне ставлення до влади, і висловили його. Перемога “Нашої України” на хвилі, скажімо, якоїсь софт-опозиційності нехай, ще раз стверджує, що народ, українці втомилися від бездіяльності влади. Вони хочуть змін. І нехай це було невеликим відсотком, що випередили комуністичну партію, але це було вперше за історію України. Як могло статися, що всенародна любов до блоку “За єдину Україну” в Тернопільській області сягає менше 2%, а в інших областях…
Ірина Халупа:
Ну, любов це буває така нерівна річ – то вона більше, то вона менше. І попри все ми б хотіли вірити щодо виборів, на жаль, сама натура виборів така, що хтось виграє, а хтось програє. Оскільки різні блоки ведуть паралельні підрахунки і тому подібне, ми все ж таки поцікавилися позицією ЦВК. Годину тому завершилося чергове засідання ЦВК, на якому розглядалися скарги колишніх кандидатів в депутати. Всі скарги ЦВК залишила без розгляду. Після засідання журналісти попросили секретаря ЦВК Ярослава Давидовича прокоментувати різницю між офіційними даними і паралельним підрахунком голосів. Він, зокрема, сказав:
«Наскільки мені відомо, політичні партії отримували з дільничних виборчих комісій протоколи і заповняли їх в перші хвилини після завершення засідання, і багато неуточнень, багато самі заповняли. І, звичайно, протоколи, видані спостерігачами – представниками дільничних виборчих комісій, не відповідають протоколам ЦВК, не тому, що в них вносились якісь виправлення, а тому, що в перші хвилини після засідання дійсно потрібно було підрахувати голоси, а деякі протоколи спостерігачі отримали і зразу покидали в виборчу дільницю. Ось тут саме основна причина розходження деяких цифр. Я не знаю, наскільки я розмовляв з представниками політичних партій, які займаються цим підрахунком голосів, щоб дуже великі були розходження».
Ірина Халупа:
Це був Ярослав Давидович – секретар ЦВК. Шановні гості, що ви думаєте з цього приводу? Пане Полохало?
Володимир Полохало:
Не переконує таке роз’яснення. Треба говорити про дотримання порядку підрахунку голосів, доставки виборчої документації. Йдеться не тільки про професійність виборчих комісій, де були найбільш масові порушення, і таких фактів дуже багато, – а йдеться про те, чому сьогодні постраждали саме опозиційні депутати. Тут немає пояснення. Друге. Чому, коли формується більшість, це все стає сьогодні чином впливу на формування цієї більшості. І третє. Чи не означає це не тільки недосконалість закону, а, скажімо, політичну роль ЦВК, яку вона має відігравати.
Ірина Халупа: Пане Полохало, пробачте, мушу Вас перебити. Нажаль нам залишається кілька хвилин. З нами були Микола Оніщук “За єдину Україну”, Андрій Шкіль, Володимир Полохало – політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка”.
